Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para ignacio el enero 31, 2012 a las 6:28pm

Que interesante noticia. Sorprenden muchas cosas, la primera es que el hallazgo sea en una cueva abierta al publico, (aunque no en esa zona innaccesible). La teoria de la penetración peninsular a través del estrecho, dado que ambos margenes son visibles, quizás me convenza más que la factura neandertal. Tambien me pregunto si la datación de  las antorchas puede extrapolarse tan directamente a las pinturas. En cualquier caso, el pensamiento abstracto Neardental parece abrirse camino estos ultimos años. Las focas son increibles, ya de por si. AL margen de la autoria.

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el febrero 2, 2012 a las 5:46pm

No he tenido tiempo de referirme a una circunstancia significativa que aparece en el vídeo de "Arqueomanía" hacia el minuto 3:50, y es el hecho de que en el mismo podemos ver, entre los diferentes motivos de pinturas hallados en la cueva de Nerja, dos figuras esquemáticas antropomórficas que representan claramente a  dos hombres. He aquí la representación pictórica:

Dichas representaciones antropomórficas son, sencillamente, muy relevantes, pues serían la primera vez que aparecen en un contexto parietal tan antiguo. Y no sólo eso, sino que, dada la escasísima representación de la figura humana en el arte prehistórico (preferentemente representada por medio de grabados o piezas de bulto redondo) estas tendrían un valor singular. Extraña un tanto que no se haya puesto de relieve, con más énfasis, el hallazgo de estas dos figuras.

Por otro lado, hay que decir que, aunque los datos apuntan a que las representaciones de la cueva de Nerja tuvieron que salir de la mano de los neandertales, cuesta creer que no se hayan encontrado otros ejemplos similares realizados por ellos a posteriori de la datación dada para estas representaciones pictóricas cifrada en unos 43.000 años. No sé, pero yo no descartaría tan rápidamente la opción de que estén realizados por los Homo sapiens vía entrada a la península ibérica por Gibraltar. En asuntos relativos a la prehistoria de la humanidad todos los días nos llevamos más de una sorpresa sobre lo que solemos suponer que pudo haber acontecido.

Permalink Responder para María // el febrero 3, 2012 a las 12:09am

A mí me parece que en principio ,si lo único que se sabe por ahora es que tienen más de 40000 años,es más lógico pensar en que  los sapiens llegaron a Europa antes de lo que se pensaba que atribuirlas a los neanderthales . 

Permalink Responder para ignacio el febrero 3, 2012 a las 1:47pm

Las figuras antropomorfas ¿estan en el mismo cubículo de las focas? es increible.

Mirando el esquematismo del dibujo de las focas, lo bien trazadas que estan, todo apunta a una mano bastante diestra en dibujo. Además, esquematizar a una foca es bastante mas complicado de lo que parece, dado que sus lineas son muy plasticas. Es un ejercico de abstraccion dificil. Si los Neandertales eran capaces de dibujar asi.......que lo dudo, tendrian que revisar muchas de las pinturas prehistóricas.

Yo apunto con Maria que la penetración por el estrecho es mas creible. Es mas, las cuevas de Marruecos ya señalan una antiguedad sapiens mayor que esa.....¿porque no podrian algunos haber cruzado? si bien los Pirineos como frontera natural, siempre ha estado ahi.

Luego las representaciones antropomorfas,¿tambien las atribuiriamos a los Neandertales?

Muchas cosas juntas aqui. Pero claro, viendo la belleza de la cueva, todo lo que "conjeturemos" se queda corto.

  

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el febrero 3, 2012 a las 3:39pm

María, Ignacio:

Una de las razones para no descartar la penetración del Homo sapiens por el estrecho de Gibraltar, y considerar que, tal vez, pudieron ser los autores de las pinturas de la cueva de Nerja, es que se olvida a menudo que disponemos de herramientas líticas (bifaces achelenses) en el sur peninsular con una antigüedad de 760.000 años, uno, y 900.000 años, otro. De ello se dió cuenta en el post "Las hachas más antiguas de Europa están en España".

Es decir, dichas herramientas líticas achelenses aparecen en el sur peninsular bastante antes que en el resto de Europa, realizadas quizás por algún Homo erectus que atravesó el estrecho. Las interpretaciones que ello plantea siguen en el aire, pero tales hachas son un elemento de prueba que obligan a que no se pueda descartar que el estrecho de Gilbraltar pudo haber sido atravesado en varios momentos a lo largo de la prehistoria por distintos homínidos.

Pinturas como las de las focas o las figuras antropomórficas (o cualesquiera otras) no se conocen en Europa (ni en ningún otro lugar) realizadas por los neandertales. Y mientras no se encuentre un sólo ejemplo parecido, o se hallen restos de neandertales en la cueva de Nerja con la misma antigüedad, especular diciendo que tal vez pudieron ser ellos los autores de las pinturas se me antoja muy, pero que muy apurado. No obstante, ya veremos lo que nos deparan excavaciones futuras.

Permalink Responder para Percha el febrero 8, 2012 a las 10:06am

La cueva de Nerja pelea por sus neandertales

Nuño Domínguez/ Público

Hace 43.000 años, los neandertales se adentraron en la cueva de Nerja (Málaga), una catedral con enormes bóvedas cubiertas de estalactitas. Armados con antorchas alcanzaron las partes más profundas y se detuvieron en una cámara tan angosta que sólo dejaba sitio para un hombre. Alumbrado por el fuego, el humano hizo seis dibujos en las paredes de roca. En trazos gruesos y rojos pintó seis formas hinchadas y dispuestas en hilera sobre la columna húmeda de la estalactita como si fueran en procesión.

Esta narración, aún sin pruebas suficientes para convertirse en realidad, acaba de encender una nueva polémica científica. El origen es una nueva datación de carbón recogido en la cueva y que arroja una antigüedad inusitada. Las muestras más viejas corresponden a fragmentos tomados al pie de aquellas pinturas abultadas que, según los estudiosos de la cueva, representan seis focas.

"Tenemos dos dataciones de 43.000 y 45.000 años", asegura a este diario José Luis Sanchidrián , profesor de Geografía de la Universidad de Córdoba y director del proyecto de investigación de la cueva. "Ateniéndonos a las fechas y los paradigmas de poblaciones de Europa por los sapiens, esos carbones los llevaron allí los neandertales", explica Sanchidrián.

El investigador dice que los datos suponen "una revolución". Si realmente las pinturas tuvieran esa antigüedad, serían de largo las más antiguas de Europa. Más aún, si realmente fueron los neandertales quienes las pintaron, las figuras de Nerja serían las únicas imágenes pintadas por esta especie que se conocen y demostrarían que los primos de los sapiens conocían el arte.

El tirón de la propuesta ha sido tal que algunos se han tirado a la piscina sin saber si hay agua. El primero en hacer la carpa ha sido Manuel Pimentel, exministro de Trabajo con Aznar y gran aficionado a la arqueología. "Es un descubrimiento cósmico", aseguró Pimentel durante una entrevista con Iker Jiménez para el programa Cuarto Milenio, en la que no dudó de que las pinturas de Nerja eran cosa de neandertales. "Yo convivo con los neandertales en muchas grutas, en muchas cuevas", añadió, enigmático.

La propuesta de Sanchidrián puede no ser descabellada, pero carece de base científica. Para tenerla, sus datos deben publicarse en una revista y ser contrastados, algo que aún no se ha hecho porque, según explica el profesor, su equipo "quiere datar más muestras" para hacer un "corpus contundente". Hasta entonces, sus hipótesis no son más que "palabras que se lleva el viento", según Antonio Rosas, investigador del CSIC experto en los neandertales desenterrados en la cueva de El Sidrón, en Asturias.

Los dibujos supuestamente neandertales de las estalactitas de Nerja fueron descubiertos en 1970. Para llegar a ellos hay que abrirse camino un kilómetro cueva adentro y son necesarias cuerdas y equipo de espeleología, explica Antonio Garrido, conservador de la cueva y presidente del instituto de investigación adscrito a ella. El lugar, de acceso restringido, es como un santuario "al que no se llega por casualidad" y cuya angostura contrasta con los grandes volúmenes de esta cueva de 300.000 metros cúbicos. Ante aquellas formas ambiguas, los investigadores bautizaron el lugar como "camarín de los pisciformes". Después se interpretó que eran en realidad seis focas.

"Sus características formales resultan únicas en todo el universo del arte paleolítico, no tienen parangón con nada", resalta Sanchidrián. "Las fechas nos dicen que los neandertales estuvieron arrastrándose en el minúsculo camarín de las focas de Nerja y esto es un bombazo", celebra.

"No me sorprendería que fuese así, pero no es lo más plausible", dice un experto.

El conservador de Nerja no tiene las manos vacías. Además de las nuevas dataciones, en la cueva de Nerja han aparecido "raederas neandertales", según Garrido. Además hay abundantes restos de animales, incluidas focas. "Este era un lugar para comer y descansar", apunta el conservador. Por ahora, no hay huesos de neandertal, y sí de Homo sapiens posteriores. Sí hay neandertales en Zafarraya, otro yacimiento a unos 18 kilómetros datado en unos 30.000 años. Más al oeste, en Gibraltar, vivieron neandertales hasta hace unos 28.000 años. Después la especie desaparece dejando tras de sí uno de los mayores casos sin resolver de la evolución humana.

Probar que el camarín lo pintaron los neandertales sería demostrar que esta especie conocía el arte, algo que, por ahora, sigue reservado a los sapiens. Otras capacidades simbólicas, como el uso de adornos y tintes cosméticos, sí han sido demostrado en yacimientos españoles como la cueva de los Aviones, en Murcia.

"No me sorprendería que esas pinturas fuesen neandertales", opina Javier Baena, investigador de la Universidad Autónoma de Madrid. "El problema es que no es la opción más plausible, sino la más rompedora", matiza el investigador, que está buscando restos neandertales en Higueral-Guardia, otro yacimiento malagueño. "Los trazos de Nerja dejan una interpretación formal muy abierta y, si fueran focas, no serían las únicas, ya que existen interpretaciones similares en arte rupestre del Cantábrico", advierte.

Según el director de la investigación de la cueva, los datos son "una revolución"

Las dataciones de Nerja son por ahora una excepción que no tumba la regla. De las 34 dataciones que se han hecho aquí hasta la fecha, sólo cuatro han arrojado las épocas tempranas que permitirían asociar las pinturas del camarín a los neandertales, según Garrido. Otras dataciones anteriores de las pinturas habían arrojado hasta ahora fechas de unos 24.000 años, añade.

El experto reconoce que de las muestras de carbón del suelo a las pinturas y su autor hay un gran trecho. De hecho, puede que hubiese allí alguien con una antorcha hace 43.000 años y que después fueran otros los que pintasen las paredes.

"No es descabellado que esta zona fuese un último reducto neandertal", señala Garrido, que no pone la mano en el fuego: "Nosotros no hemos dicho que sean neandertales", asegura.

Falta financiación

Si algo tiene claro Garrido es que en Nerja "se cuece algo musteriense [el tipo de herramientas neandertales]". Los investigadores quieren realizar una nueva datación más precisa de las pinturas. Los pigmentos de óxido de hierro con las que están hechas no se pueden datar directamente, ya que se destruiría la pintura, explica Sanchidrián. "Queremos datar una pequeña capa de calcita que cubre algunos trazos, eso sería ya definitivo", apunta el experto. Además hay aún otras muestras orgánicas que deben aún ser datadas y que podrían contribuir a inclinar la balanza a favor de los neandertales.

Todo eso depende de una financiación que en la actualidad está congelada. "El proyecto está paralizado por falta de subvención", señala Sanchidrián.

El parón se debe al cambio de gerente de la Fundación Cueva de Nerja, que es la encargada de financiar la conservación gracias al dinero que aportan las entradas que se cobran al público. El nombramiento del nuevo gerente corresponde al nuevo subdelegado del Gobierno nombrado por el PP. Hasta entonces, los investigadores están usando parte del presupuesto aprobado en 2009 para pagar "análisis", concluye Garrido.

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el agosto 9, 2012 a las 11:51am

La Cueva de Nerja toma muestras para datar por primera vez sus pint...

 

Fuente: Sur.es | Eugenio Cabezas | 9 de agosto de 2012

 

¿Son las pinturas rupestres de la Cueva de Nerja las obras de arte conocidas más antiguas de la humanidad? Responder a esta inquietante pregunta es el objetivo fundamental de un proyecto de investigación que ayer iniciaron sobre el terreno un grupo de expertos desplazados desde la gruta francesa de Chauvet, donde existen pinturas con dataciones de hace 30.000 años, acompañados por miembros del instituto de investigación de la Fundación que gestiona el monumento nerjeño.

Después de que a comienzos de este año una serie de dataciones de restos de carbones hallados junto a las pinturas, en forma de luminarias o antorchas, arrojaron fechas cercanas a los 42.500 años antes de nuestra era -lo que implicaría que estas manifestaciones artísticas fueron realizadas por neardentales y no por homo sapiens, como se pensaba hasta ahora-, el objetivo de este proyecto pionero, en el que por primera vez se van a datar con exactitud la antigüedad de las pinturas de la gruta nerjeña, es poder despejar la gran incógnita: ¿quién pintó exactamente esos dibujos de focas, peces y cabras?

Si fueron los hombres de Neardental, una especie extinguida hace unos 30.000 años y que precisamente en el litoral malagueño y gaditano encontró sus últimos refugios, sería todo un bombazo científico, pues hasta ahora la capacidad artística y el sentido de la creatividad eran cualidades solo consideradas en los sapiens, en nuestra especie.

La comunidad científica internacional mira con expectación estas investigaciones que ayer se iniciaron en Nerja, y que emplearán una novedosa técnica, la del uranio-torio, que no daña las pinturas, pues se recurre a muestras microscópicas de restos de cal situados sobre los pigmentos. El estudio es parte de un proyecto en el que participan varias cuevas europeas, siendo la de Nerja la única española.

 

 

Resultados en unos meses

 

La profesora Helene Valladas, del instituto de investigación de la Cueva de Chauvet, donde están las pinturas que durante décadas se han considerado las más antiguas de la humanidad, con unos 30.000 años, es la responsable del grupo que ayer se adentró por primera vez en las galerías altas de la Cueva de Nerja, junto al director del proyecto de investigación multidisciplinar de la gruta axárquica, el profesor de arqueología en la Universidad de Córdoba, José Luis Sanchidrián. En principio, la toma de muestras en estas galerías, cuyo acceso está prohibido al público en general, se prolongará durante unos siete u ocho días, «aunque todo depende de la calidad de las muestras que puedan tomarse y de los resultados que empiecen a obtenerse en el laboratorio», apostilló a SUR el gerente de la Fundación de la Cueva de Nerja, Ángel Ruiz.

El responsable de la cavidad mostró su «enorme interés» por conocer los resultados de estas primeras dataciones de las pinturas rupestres de la gruta, que no se conocerán hasta dentro de unos meses, «lo que nos permitirá aumentar el atractivo de las visitas a la Cueva, y muy especialmente al Museo de la Historia, situado en la plaza de España, donde queremos ampliar los contenidos relacionados con el arte rupestre», dijo.