Comentario por Percha el enero 26, 2010 a las 2:38pm

Koenraad, se le preguntó ayer al menos tres o cuatro veces sobre si habían solicitado las pruebas. Y nada. Así que opté por el humor. Lo preferí a sacar conclusiones erróneas o a ponerme maleducado.

Vale, han pedido las pruebas. ¿Y la juez qué ha dicho? ¿Las ha aceptado, rechazado...? Es que su insistencia en que se realicen fuera del ámbito judicial, es ahora imposible. Las piezas son, o podrían ser, el resultado de un delito contra el patrimonio y de una estafa. Comprenderá que nadie las puede "tocar" sin autorización judicial, me temo. Por eso no tiene sentido el manifiesto de SOS-Veleia respecto a este asunto. La DFA no puede hacer las pruebas.

Otra cosa, me pasma lo poco que parece importarle de cuándo son las piezas. Científicamente es importantísimo. No es lo mismo que el euskera sea del siglo III, V, VI o del XI. Lo mismo ocurre con los crucifijos (dejarían de ser excepcionales), las piezas cristianas etc. Otras se harían aún más increíbles si las ponemos en la alta edad media (Nefertitis, jeroglíficos, Ramses).

Además cómo se podría defender el trabajo de un arqueólogo si no son fiables sus dataciones estratigráficas, esas que el Sr Harris avala. Respaldaría Harris a un arqueólogo que no sabe si sus hallazgos son del S III, del V o del IX, o que no nota que hay intrusiones de otras épocas. Me temo que no.

Comentario por María // el enero 26, 2010 a las 2:40pm

bueno,acabo de darme cuenta de que si ha contestado a la pregunta de Percha;ahora falta la mía.

Comentario por Carlos el enero 26, 2010 a las 3:21pm

Percha, creo que da usted en el "clavo" de manera magistral cuando dice:

" Además cómo se podría defender el trabajo de un arqueólogo si no son fiables sus dataciones estratigráficas, esas que el Sr Harris avala. Respaldaría Harris a un arqueólogo que no sabe si sus hallazgos son del S III, del V o del IX, o que no nota que hay intrusiones de otras épocas. Me temo que no."

Harris firma su escrito en mayo de 2009 y es más que probable que conozca "todo" lo acontecido en el tema Veleia, lo que indudablemente es "un valor añadido"....

Comentario por Percha el enero 26, 2010 a las 3:49pm

¡Uy mecachis que me ha pillado!

A ver Carlos, ese comentario se refiere la poca importancia que le da Koenraad a la datación ("cosa de la ciencia es si Eliseo se equivocó en alguna datación" "Qué muchas piezas también eusquericas podrían ser auténticos, romano o de una época cerca a la tardorromana") Y otras por el estilo. No se puede decir que pueden no ser romanas y que se hace un buen trabajo arqueológico. Un arqueólogo no puede bailar las fechas tres o cuatro siglos. Así que Koenraad se tendrá que decidir sobre este asunto, o Gil dató bien o es un desastre como arqueólogo.

Sobre el informe Harris (muy templadito), ¿cree usted que la estratigrafía puede garantizar la autenticidad de una pieza extraída y guardada en un almacén durante 10 meses, a la que en el lavadero se le descubren inscripciones? Una pregunta me gustaría hacerle a Harris: ¿Es normal que en la excavación de un recinto cerrado, donde aparecen unas 270 piezas excepcionales inscritas, no se hayan realizado fotos "in situ" de ninguna de ellas, con las letras a la vista? Y así en los demás recintos y catas.

Comentario por David Montero el enero 26, 2010 a las 4:47pm

Koenraad, que ya no me aclaro si la cuestión es “técnica” o de “sentido común”. Que Ud. dice unas veces lo uno y otras lo otro.

Mi sentido común me dice que cualquier prueba que se refiera sólo a cinco “tejas” será impugnada por la parte contraria, dado que estamos hablando de un conjunto de decenas de “tejas” muy problemáticas o “imposibles”. Y cada uno podría estar utilizando el criterio de “crucialidad” que le convenga. Incluso formularlo a posteriori. Yo ni siquiera sé cual es el suyo, por cierto. ¿Qué quiere decir Ud. con “crucial”?

Insisto: si está siguiendo una línea legal de defensa puedo entenderlo. No entiendo que mezcle la defensa jurídica con la arqueológica, que, como acaba de explicarle Percha, son dos cosas bastante diferentes.

Comentario por Carlos el enero 26, 2010 a las 5:00pm

"Esta puede ser extensa o limitada. Se pueden someter 5 piezas cruciales a un examen por especialistas independientes que deciden si vale la mena estudiar más. No es cuestión de grandes inversiones. Es una petición completamente legitima creo visto el aspecto que tienen algunas piezas."

D.David, el sentido común debe aplicarlo a la "lectura correcta" y lo que expresa muy acertadamente Koen es que se inicie con cinco piezas en que haya desacuerdo sobre autenticidad/falsedad, así entiendo yo lo de cruciales, y que de ello se derivaría si debe o no debe continuarse el estudio. Elemental.

¿Cree que existe alguna razón de peso para que esa propuesta no sea aceptable?

Comentario por Percha el enero 26, 2010 a las 6:12pm

Koenraad si el juez lo autoriza se pueden hacer aunque una se oponga.

Por lo demás yo no sé de estratigrafía, como bien dice, pero la lógica me dice que no puede valer para demostrar si una pieza ha salido de una determinada manera (escrita) del estrato, si no hay algo que complemente su ficha estratigráfica. Pero si me cuelo lo reconoceré sin ningún problema.

Otra cosa Koenraad, es usted el que decía que podía haber errores en la datación. Yo sencillamente comentaba que la datación de lo hallado es muy importante para valorar el trabajo arqueológico de Gil. Ramón se lo repitió centenares de veces y Alicia, Elpater etc. Ellos sí saben algo de arqueología.

Comentario por David Montero el enero 26, 2010 a las 7:10pm

Para los que "llegan tarde" y los que "vuelven a empezar" he decidido guardar el comentario que escribí el 14 de julio de 2009. Así no tengo que repetirme:

"Al parecer, la prueba que solicita la defensa, consistiría en levantar algunas concreciones y, datando las mismas, ver si debajo de ellas se encuentran trazos. En opinión del Sr. Van den Driessche, de resultar que las concreciones son antiguas y debajo de ellas se encuentran surcos, se confirmaría la autenticidad de los óstraka y, con ello, se tendría la prueba de que no hay fraude en la actuación del equipo Lurmen.

Lo que lleva proponiendo el Sr. Van den Driessche desde que conozco sus escritos es una especie de “experimento crucial”. Después de haber hecho diversas propuestas parece que ahora se centra en ésta concreta. El experimento crucial consiste en una prueba que permite despejar de una vez por todas las incógnitas y aportar la solución de un problema de manera apodíctica, es decir, que no admite contraria. En opinión del Sr. Van den Driessche, las aportaciones de los epigrafistas, arqueólogos, filólogos, etc., no pueden pasar de un grado de probabilidad más o menos fuerte, por lo que el experimento crucial tendría que proceder de las ciencias físicas. Estoy de acuerdo con la primera premisa, si oponemos probabilidad a necesidad, pero no con la segunda. El experimento crucial es una rara avis en la metodología científica e, incluso según algunos epistemólogos, simplemente inexistente. Las razones metodológicas serían muy largas de explicar, pero baste decir que, supuesta su existencia, el experimento crucial es algo muy raro. En el caso de la propuesta del Sr.Van den Driessche me parece que irrealizable, por las razones que voy a exponer, advirtiendo que no son razones de experto sino de pura lógica heurística. Supongo que desde el terreno de la arqueología se pueden aducir razones a favor o en contra. No supongo, algunas ya las ha explicado la Dra. Canto que parece al borde de la extenuación de tanto repetirlas. Yo, que no soy arqueólogo, ni epigrafista, ni experto, me limitaré a razonar como podría razonar un magistrado que intenta utilizar el sentido común que se le supone.

Para que el experimento que propone el Sr.Van den Driessche fuera conclusivo tendría que cumplir una serie de condiciones. Recuerdo que lo que el magistrado trata de decidir con esta prueba es si existe algún óstrakon falso. No si todos son falsos. Sino si alguno lo es, porque basta con que haya uno para que se haya producido falsedad. Aún más si son varios.

1. El o los óstraka seleccionados deben ser significativos. Es decir, deben ser aquellos sobre los que existen dudas acusadas de su falsedad. Aquí aparece la primera dificultad: ¿cuántos óstraka hay que analizar para estar seguros (recuérdese que se busca la certeza) de que no hay falsos? ¿Se puede examinar todos y cada uno de los cuestionados? Si no queremos caer en razonamientos probables la respuesta es un imposible: todos.
2. Las concreciones deben cubrir una parte significativa de los grabados. En efecto, si sólo se levantan y analizan parcialmente, podría darse el caso de que el autor de la falsificación hubiera continuado unos trazos antiguos no significativos completándolos con un significado espurio. Esto es lo que ocurrió con las inscripciones fraudulentas del llamado “osario de Santiago”.
3. Aun cuando fuera posible cumplir las dos condiciones en algunos óstraka problemáticos el fallo en verificar este punto en todos seguiría dejando la puerta abierta al resto, con más razón cuando se pudiera demostrar, como creo que ya se ha hecho en varios casos, que los trazos evitan las concreciones o se inscriben encima de ellas. Todo el esfuerzo demostrativo quedaría nulo si lo que buscamos es una certeza apodíctica.

¿Pero, entonces, por qué se propone esta prueba que no va a ser crucial?

Descartado que el Equipo Gil pueda obtener una demostración apodíctica de la autenticidad de los óstraka por esta vía sus objetivos pueden ser otros. Una prueba favorable probablemente minaría el prestigio de los expertos que hayan certificado categóricamente su falsedad. No sería un argumento incontrastable, pero en la medida en que los juicios del magistrado se basen en la pericia de los expertos, puede inclinar a su favor la balanza. Sobre todo si la pieza es de las “estrellas”. Y más si son varias. Esto es tanto más necesario porque en estos momentos, y que me perdone el Sr. Van den Driessche, en cuanto a pericia la acusación gana por goleada. Ni con Harris ni sin Harris. Esto no resolverá la polémica sobre la autenticidad de los óstraka, por los motivos que he dicho antes, pero judicialmente puede ser muy útil."

Addenda para los nuevos u olvidadizos:

El Sr. Van den Driessche reconoce al menos desde diciembre de 2008 que hay "numerosas piezas" con inscripciones sobre las costras o que las cortan. El 13 de julio de 2009, después de haber madurado la idea, al parecer, lanzó la peculiar hipótesis (que causó la desesperación de la Sra. Canto) de que eso era así porque en el lavado se había "repasado" con punzones las inscripciones para marcar su recorrido. Sea como fuere queda claro para mi argumentación que la abundancia de inscripciones que no tienen costra encima es reconocida por la parte contraria.

Comentario por Percha el enero 26, 2010 a las 7:18pm

Dejémoslo Koenraad, yo no tengo manía con la datación. Es usted quién habló de ella. De todas formas no es lo mismo que las piezas sean prerromanas, romanas, visigodas etc. También cambia la interpretación de las piezas.

El informe de Harris habla de una buena estratigrafía, pero creo que no entra en la interpretación ¿no? Lo miraré más tarde. Un saludo.

Comentario por Abo el enero 26, 2010 a las 10:19pm

Dra. Alicia Mª. Canto, es posible este tipo de M con los trazos de cierre superiores uno en curvo doble en anchura del siguiente que es recto en momentos del III d.C. ? Gracias.

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