Comentario por Percha el enero 25, 2010 a las 3:42pm

Tendría gracia que después de haber involucrado a casi 1800 personas para solicitar las pruebas sobre las "costras", entre otras cosas, estas no se hubiesen solicitado al juzgado competente para ordenar su realización. Prefiero pensar que esto no es así, aunque me gustaría que alguien me lo confirmara.

Comentario por David Montero el enero 25, 2010 a las 4:27pm

Por fin ha aparecido en veleia.com el informe del Sr. Harris: página y media dedicada a glosar las excelencias del método Harris y media dedicada a alabar la pulcritud del trabajo del Equipo Lurmen. Espero comentarios más expertos que el mío a las 29 líneas que afectan al tema que nos ocupa. Servan ya ha hecho el primer comentario pertinente, me parece.

Comentario por Alicia M. Canto el enero 25, 2010 a las 4:30pm

Aquí el certificado de E. C. Harris recién anunciado por Carlos. Con Harris ya contaba E. Gil hace tiempo, cuando se estaba formando la Comisión que en principio iba más bien a apoyarle o rspaldarle, a primeros de enero de 2008, en un párrafo que merece la pena recordar, también por lo de los análisis y lo del tantas veces previsto congreso:

"Se buscará el consenso científico a partir de nuevos análisis en los que participará, entre otros, el reconocido arqueólogo Edward C. Harris, autor de la imprescindible Principios de estratigrafía arqueológica. De este modo, se realizará una nueva datación de carbono 14, que irá acompañada por analíticas que estudiarán los lodos adheridos a las piezas encontradas o que investigarán en lo que se llama el paleoambiente de fauna y flora con el que convivieron aquellas piezas de arcilla, hueso y otros materiales que se emplearon como material didáctico. Una vez iniciadas estas nuevas comprobaciones en los primeros meses de este año, que completarán los estudios que ya se llevan a cabo, el plan operativo apuesta por la publicación de los resultados a principios de 2009 y la celebración de un congreso en 2010, con la exposición de los hallazgos". (y creo recordar haber leído alguna relación más antigua, pero esto tendría que buscarlo).

Una vez leído (aunque no con detalle porque hay más cosas no virtuales que hacer), está claro que se ciñe a la correcta aplicación del método de excavación y registro empleados (el suyo). En cuya calidad supongo que algo tendrían que ver los tres arqueólogos profesionales que se marcharon del equipo (algo que siempre suele olvidarse...). Pero Harris, que no parece saber este detalle, pues atribuye la aplicación del método sólo a los directores, hace una importante reserva de conciencia: que él no vio nunca la excavación mientras se estaba desarrollando, y delimita qué es lo que estaría dispuesto a venir a examinar ante un tribunal. Destaco, pues:

"Reservations: It is understood that I did not see the actual excavations in progress, nor have I examined the original stratigraphic records. However the Reports forwarded to me by Internet, Conjunto Archeológico de IruñaVeleia and Iruña/Veleia IIIer Milenio appear to contain copies of primary excavation and stratigraphic data, which must be in part wholly reflective of the originals."
[...]
"...(vendría a ver) the repository of the records of Iruña‐Veleia to examine the original sections, plans and other records, to audit the same in relation to the stratigraphic sequences."
[...]
It is clear from such diagrams that the Directors understood and applied the modern principles of archaeological stratigraphy and therefore, it is most likely that the sequences they have compiled are the stratigraphic truth of the archaeological remains they found, excavated and recorded during the course of their excavations at Iruna‐Veleia."

Del lavadero milagroso creo que no sabe gran cosa. Y las palabras "óstraca", "grafitos", "ladrillos escritos", "epígrafes", "cerámica", "sigillata", "inscripciones", etc., no se mencionan en el certificado.

Sin embargo, como diría el inmortal Shakespeare, "that's the question".

Comentario por María // el enero 25, 2010 a las 7:20pm

Sotero en IIM:

“ Para ese viaje no sé si hacían falta esas alforjas. El documento del Área de Arqueología de la EHU-UPV ya dice que “desde un punto de vista formal, los procedimientos de excavación son adecuados a los estándares utilizados en la actualidad”. Dicho esto aludiendo al sistema de registro efectuado, Matrix Harris. El Área de Arqueología tiene el mismo parecer en este aspecto que el sr. Harris, por lo que su informe nada aporta de nuevo. Nos ahorraremos traerle desde su retiro dorado en las Bermudas.
Pero el problema es que si se investiga más a fondo la conclusión de la comisión es que “aunque se han sabido reconocer formalmente las relaciones estratigráficas individuales, no se han comprendido los procesos formativos de la secuencia estratigráfica”. Este error lo da como posible el propio sr. Harris cuando afirma que aunque la secuencia estratigráfica es extremadamente difícil de falsificar las relaciones estratigráficas pueden ser interpretados de manera incorrecta en la secuencia estratigráfica. “stratigraphic relationships may be incorrectly interpreted in a stratigraphic sequence”.
Es decir que si el professor Harris está dispuesto a venir a declarar TO WHOM IT MAY CONCERN
“to audit the same in relation to the stratigraphic sequences” le diríamos que no hace falta, que su informe por escrito es válido para lo que se trata y que todo el mundo reconoce (informe de la EHU-UPV) que de manera formal (por contraposición a lo esencial) los procedimientos han sido los adecuados y el excavador ha sabido comprender las relaciones estratigráficas. Aunque estas relaciones han sido incorrectamente interpretadas en la secuencia estratigráfica. Y este último es un grave problema sobre el que no se pronuncia Harris puesto que es algo que no le concierne. Él solo habla de registro, no de interpretación.
Un repaso de la Valoración arqueológica "

http://www.alava.net/msginet2/Informes/Veleia_Inf_10.pdfdel Área de Arqueología de la EHU-UPVnos dice donde están los problemas “
http://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/12/30/la-mascarada-del-k...

Como profana:
De todo esto,incluido el informe de Harris ¿se puede saber algo con respecto a los ostraka, donde aparecieron etc o es algo para lo que hacen falta otro tipo de datos? quiero decir,se puede pensar que si este trabajo está hecho,sobre datos fiables, la conclusión es que los ostraka se hicieron en el fregadero?
¿porqué Koenraad habló el otro día de la posibilidad de que hubiera piezas “no exactamente romanas”?

Comentario por José Luis Santos Fernández el enero 25, 2010 a las 9:24pm

D. Koenraad: Dígame que insultos quiere que borre...Y, ¿cuando no se ha respetado su honor aquí?, si puede darme detalles se lo agradecería.

Comentario por David Montero el enero 26, 2010 a las 8:44am

Koenraad:

El problema que Ud. tiene es que no sabe distinguir cuando se está hablando de una cosa (geología) y cuando se trata de otra (arqueología). Aún cuando sus conocimientos sobre geología fueran la repera, desde el momento que se aplican a un campo diferente se encuentran con problemas para los que un geólogo no está preparado. Está bien que el arqueólogo trabaje con geólogos que le asesoren, pero que un geólogo se crea arqueólogo, es más, con derecho a suplantar al arqueólogo, es un error de primera magnitud. Mucho más si lo que hace se basa en lo que cree ver en fotografías aumentadas con Photoshop.

¿Qué arqueólogo y epigrafista avalan sus hipótesis sobre costras carbonatadas? ¿Son ellos los que le asesoran sobre las fotos que nos coloca una y otra vez en este foro? Porque si es así podrían ayudarle a responder a las preguntas que le hago y que Ud. no responde.

Comentario por Carlos el enero 26, 2010 a las 10:03am

D.David, en su "afán descalificatorio", a falta de argumentos de una mínima solidez, dice usted unas cosas "rarísimas".....

Comentario por Percha el enero 26, 2010 a las 10:06am

ॐ मणि पद्मे हूँ (Om mani padme hum), vuelvo a mi mantra. ¿Han pedido las pruebas en el juzgado, o es solo cosa de tocar las....ooooommm? ;-)

Comentario por David Montero el enero 26, 2010 a las 12:15pm

Koenraad:

Ud. mezcla consideraciones que llama de “sentido común” con consideraciones técnicas y me hace preguntas a mí que tengo poco de lo uno y nada de lo otro. Las preguntas técnicas no puedo responderlas. Sobre las de sentido común me parece que Ud. hace inferencias "personales" del trabajo de Madariaga. La primera, mezclando el tema de la presencia de sustratos orgánicos que no entraron en el análisis de Madariaga y que no tienen que ver con la afirmación suya de que las pátinas de los surcos no corresponden a pátinas de superficies. La segunda suposición se refiere a que la presencia de tierras carbonatadas que detecta Madariaga ha de ser en forma de costra "endurecida". Esto son añadidos por su parte, que no tengo ni idea que base documental tienen. Es más: parece que el informe Madariaga habla en forma de "gránulos" que me parece un término diferente a "costra". Pero ya digo que estas son cuestiones técnicas en las que no soy competente.

Respecto a si la no continuidad de pátinas entre superficie y letras (pero sí continuidad entre superficie y surcos o desconchados naturales) ya he dicho varias veces lo que opino. Me sorprende que me vuelva a hacer la pregunta. Sobre todo porque Ud. no ha contestado mi respuesta. Le recuerdo que en mi opinión estaríamos ante un indicio de falsedad.

Pero todo esto son cuestiones técnicas que se tendrían que discutir entre técnicos. Supongo que si la juez considera que son factibles se harán. Lo mismo que se verá en un futuro si las excavaciones que se realicen siguen sacando a la luz los mismos "excepcionales hallazgos" que obtuvo el equipo Lurmen o se produce una inexplicable sequía.

Pero en el artículo que le coloqué ayer decía lo mismo que le está repitiendo hasta el aburrimiento Alicia Canto: la práctica habitual de la Arqueología no consiste en empezar por pruebas físicas y continuar con las epigráficas, lingüísticas, etc. Sino empezar con una evaluación del contexto epigráfico, lingüístico, etc. ¿Recuerda?

“El primer paso esencial en la autentificación de una pieza antigua con texto siempre es un análisis forense de los aspectos visuales, hecho por un experto en la materia, antes de decidir si vale la pena continuar. Pasando todos los puntos en dicho análisis, se da el sello de autenticidad. Sólo entonces podemos decir que el artefacto pasa el examen crucial primario y vale la pena el tiempo, esfuerzo y dinero invertidos en un estudio ulterior”.

Y aquí no es uno, sino diversos expertos (que habían sido reconocidos como tales por el propio Sr. Gil, que esto lo olvidan con frecuencia los veristas) los que han dictaminado sobre la falsedad de los óstraka. (Cierto que el Equipo Lurmen ha aportado otros informes, pareceres y demás lo que sean, cuyas insuficiencias son tan notorias que creo que hay que tener dosis elevadas de “optimismo” para pretender que contrarrestan los de la parte contraria).

¿Vale la pena a pesar de ello hacer los análisis que Ud. propone? Científicamente no. Como Ud. verá incluso algunos informes favorables a la defensa (particularmente mal informados a veces sobre las circunstancias concretas del litigio, en otros notablemente elusivos respecto a aspectos importantes) torpedean los propios presupuestos de base del equipo Lurmen. No olvide que el Sr. Colmenero, por ejemplo, encuentra imposible que algunos óstraka sean anteriores al siglo V o “muy difíciles” como premodernos y con ello se carga la supuesta “cámara del tiempo” sin la cual los “excepcionales” hallazgos dejan de ser excepcionales. Aún en el caso de que se demostrara que algunas concreciones de los cinco “cruciales” óstraka que Ud. propone (¿cuáles?) estuvieran tapando inscripciones, sería difícil a partir de ahí autentificar las dataciones de la totalidad de las inscripciones con lo cual, científicamente, no habríamos hecho más que exculpar al Equipo Lurmen de su implicación en uno o dos óstraka. Y eso siendo realmente optimistas. ¿Tanto ruido para tan pocas nueces? Mi impresión es que la táctica que siguen los acusados con sus famosas pruebas tiene poco que ver con la validación de su labor arqueológica, que se ha de demostrar arqueológicamente y no con supuestas pruebas “cruciales”. Tengo la impresión de que se está intentando una maniobra jurídica muy habitual: desacreditar a los testigos de la parte contraria. Pero esto, insisto, no tiene nada que ver con el debate científico. Me parece una maniobra jurídicamente legítima, pero científicamente nula.

PD: Lo que me parece realmente incomprensible es que Ud. diga que dos epigrafistas de la comisión “no parecen intervenir mucho” salvo en el tema de “Descartes”. En aras de la apelación a la cortesía que Ud. hace voy a suprimir cualquier calificativo a esta opinión suya. No fuera a tomárselo Ud. como un “insulto”.

Comentario por María // el enero 26, 2010 a las 2:33pm

"Koenraad:
"Con la intensificación de las emociones después del archivo de la primera querella noto 'algun' nerviosismo en vuestro campo. Lo de 'las pruebas' empieza a coger demasiado espacio. Siento que hay que parar los pies a Koenraad.

con todos los respetos,no creo que nadie esté nervioso en este campo;en lo que amí se refiere a mí ,mi nerviosismo viene de ver como una y otra vez desprecias las opiniones de las personas competentes ,que tu mismo solicitas,porque no te convienen.

"
Así qué un poco de cortesía no viene mal "

en cuanto a la cortesía,podía empezar usted teniendo consideración a la gente de aquí;ya sabe:el respeto hay que ganárselo con respeto. Creo que hemos sido más que amables y complacientes,sobre todo,viendo como se las gastan algunas de sus amistades del lóbrego ángulo:revelaciones de identidad,rastreo de IP etc. Es admirable que personas de ese círculo exijan respeto.

De paso,podría responder a las preguntas que le hemos formulado Percha y yo,o pensaré que hemos descubierto un nuevo concepto:la pregunta-gorgona.
pongo este comentario a disposición del moderador si lo considera oportuno.

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