Comentario por María // el noviembre 28, 2009 a las 7:39pm

y ,ya para terminar,una pregunta que no dejo de hacerme estos dias: ¿ que parte de la frase "no hay pruebas fisico-químicas para datar inscripciones" resulta incomprensible para algunos ? que yo sepa no es un mensaje encriptado ni nada por el estilo.

Comentario por David Montero el noviembre 28, 2009 a las 7:42pm

Dª Roslyn:

En cuanto a foreros aficionados el Sr. Sotero y yo hemos intentado debatir todo lo debatible dentro de nuestras posibilidades aquí y allá. El Sr. Sotero sabe más que yo y por eso ha debatido más y mejor, pero yo he hecho lo que he podido. Véase el último intento de aclarar conceptos sobre la continuidad de pátinas con el Sr. Van den Driessche que fue un debate interruptus y no por mí precisamente.

A mí me gustaría que me explicara Ud. si es que sabe cómo puede ser que en un derrumbe caiga un tejado después de los muros. No soy arqueólogo, pero tengo bastante experiencia de caminante por los caminos y las sendas y estoy harto de ver ruinas en las que lo primero que empieza a desmoronarse es el tejado. La teoría del Sr. Gil de que nadie ha demostrado que sea imposible lo contrario me parece confundir los términos de lo que debe ser la prueba científica e introducir un criterio de validez que roza la magia potagia. Como no puedo aclarar estos conceptos con el SR. Gil, que vaya a saber el anatema que me lanzaría si me conociera (ruego a los hados que me ahorren este trance), y que, además, sabe mucho más de arqueología que yo y me machacaría con su ingenio y su lengua, quizás pueda Ud. hablar con su pajarito y que le inspire alguna sapiencia (tal que la famosa paloma divina) y aclararnos los conceptos a los que estamos sumidos en la ignorancia. Sobre lo de probar que no es imposible la norma o al menos lo de los derrumbes raros.

Dicho esto, de producirse semejante contingencia no sería de demasiada utilidad para la ciencia y la aclaración del conocimiento sobre la autenticidad de los óstraka veleienses. Mucho más útil hubiera sido que el Equipo Lurmen hubiera hecho público en su día un informe sobre el tema (las preguntitas en los pasillos de un congreso no, please). Ahora la cosa está más chunga, porque parece que la DFA entiende que las pruebas de falsedad son tan concluyentes que no sólo no justifican congreso alguno, sino que son base para una acusación judicial. Postura que se puede criticar, pero no por su coherencia. Siempre queda la posibilidad de que el Sr. Gil y adyacentes junten los 13 informes y se presenten en una editorial, la redacción de una revista o un congreso de historia de los muchos que hay por ahí y digan aquello de que "tenemos el descubrimiento que va a revolucionar la historia de la arqueología, la filología, etc., ¿nos lo publican?" En cualquier revista seria de las que hay por ahí, por ejemplo, el comité de revisión se quedará patidifuso ante la acumulación de evidencias y la calidad de los informes y será coser y cantar la publicación. ¿O no?

PD: Creo sinceramente que su intento de ironizar no es precisamente muy lucido. Me han hecho burlas en esta vida bastante más agudas y sin necesitar falsear tan claramente lo que pienso y digo. Vuelva a la seriedad, Dª Roslyn, que parece que le da más empaque.

Comentario por Roslyn M. Frank el noviembre 28, 2009 a las 7:47pm

Admito que tengo un sentido de un humor tal vez un poco perverso (o negro) por lo menos para algunas personas. Y tambien reconozco que mucho de lo que dijo era irónico, pero no totalmente. Por ejemplo, lo de “cállese de una vez” (además de ser una frase requete conocida por razones totalmente ajenas a las expuestas en este foro) era una cita que parafraseaba solo un poquitín una frase que apareció no hace mucho en TA, como respuesta a alguien que se atrevía a defender a Eliseo Gil. Tal vez Addison disease u otro se acordará del intercambio éste y del mensaje en cuestíón. Igual para ahora el autor de la frase la tiene borrada... Pero les aseguro que estaba colgada.

Comentario por Abo el noviembre 28, 2009 a las 8:19pm

La verdad es que "esto" estos últimos días se encuentra "muy divertido". Como se dice en mi aldea: "El pescao está vendido y ya etá".

Roslyn, un saludo, es usted persona muy agradable y simpática con todo lo que nos cuenta merced a su "pajarito" y las suyas propias.

Yo también tengo "mi pajarito" (supongo) y me dice que le dedique esta preciosa canción.

Va por Usted:

http://www.youtube.com/watch?v=fm6Rj-1VLtE

Buenas tardes.

Comentario por Roslyn M. Frank el noviembre 28, 2009 a las 8:59pm

Abo: Gracias por molestarse en mandarme el piropo y toda la gentileza que muestra de su parte. Es exactamente lo que habría esperado de Vd., siempre tan dispuesto a entablar conversaciones amenas, serias y de una manera totalmente objetiva y respetuosa, y por supuesto, es una actitud muy apropriada y hasta bienvenida en cualquier debate verdaderamente científico.

Saludos.

Comentario por Abo el noviembre 28, 2009 a las 10:40pm

Roslyn, observo que me confundí y mis disculpas si llegan a tiempo.

Después de leer su anterior (al mío) post y las continuas referencias a “su Pajarito” informante, intuía que era Usted persona de buen sentido del humor y, bueno, me he confundido, lo siento.

Con relación al foro mismo he de manifestarle que ante personas de reconocido prestigio en el mundo académico, concretamente de la Universidad Vasca, firmantes de los informes encargados por la Diputación alavesa y los que en este foro, sin ir más lejos, la Doctora Alicia María Canto, y otros no menos importantes que han expuesto e informado, muy razonadamente, todo lo acontecido en este desgraciado asunto de Veleia que un servidor no puede menos que agradecerles sus comentarios y sabias lecciones limitando las participaciones a puntuales preguntas y poco más, tratando de olvidar comentarios de radicales defensores que ni hacen ni harán caso de las personas profesionales “de rango” que realmente saben y dominan todo lo que conlleva el mundo de la Arqueología. Lo que es imposible, es eso: imposible.

Un saludo.

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 29, 2009 a las 8:41am

Hoy en la edición impresa de El País, por el mismo periodista de hace un año:

Reportaje: Un yacimiento bajo sospecha

EL CASO IRUÑA-VELEIA LLEGA AL SUMIDERO
Un peritaje grafológico ahonda en la presunta falsedad de las piezas arqueológicas que revolucionaron Euskadi en 2006

Joseba Elolla - 29/11/2009

Una letrina de conglomerado con graciosas inscripciones se ha convertido en la nueva estrella del culebrón Iruña-Veleia. Septiembre de 2004, jornadas lúdicas de puertas abiertas en el yacimiento alavés, considerado el más importante del País Vasco. Miles de vecinos se acercan a visitarlo, hace un día espléndido. Hay reproducciones de tiendas de campaña romanas, de jarras, de costureros de la época. Incluso un grupo de actores húngaros vestidos de gladiadores romanos animan la fiesta. Pero la estrella es esa letrina de tres asientos (sí, los romanos lo hacían en grupo) que se ha recreado con fines didácticos. El artilugio exhibe unos simpáticos dibujos, como todo buen aseo que se precie: un pene con alas, la figura de un tribuno, curiosas inscripciones en latín...

El arqueólogo Eliseo Gil, en el poblado de Iruña-Veleia. Sobre estas líneas, dibujo de un pene con alas grabado en las letrinas.- Foto Pradip J. Phanse

Dos años después, en 2006, el director de la excavación, Eliseo Gil, presenta en sociedad unos hallazgos bautizados como excepcionales que sitúan la cuna del euskera en ese enclave; aparece una pieza con un calvario del siglo III. Iruña-Veleia da la campanada. En noviembre de 2008 cae el jarro de agua fría: una comisión de 26 expertos destapa el escándalo de la presunta falsedad de las piezas. La Diputación de Álava presenta dos querellas, una por estafa y otra por daños al patrimonio artístico contra Eliseo Gil, ya desalojado de la excavación por supuesta mala praxis. Pues bien, ahora, la simpática letrina reaparece en escena. Un informe encargado por la Diputación Foral de Álava afirma que la mano que dibujó en el retrete de pega coincide con algunas inscripciones de las piezas presentadas como excepcionales, según fuentes de la Diputación. Eliseo Gil, acreditado buen dibujante, ha admitido ante la jueza haber realizado dibujos de la letrina. El culebrón Iruña-Veleia llama a la puerta del excusado.
El anuncio del hallazgo de los óstracas de Iruña-Veleia causó conmoción en junio de 2006. Se empezó a comparar este yacimiento con Pompeya. Una pieza de cerámica se convertía en la primera representación de Cristo en la cruz. Otra mostraba las primeras palabras en euskera, adelantando en por lo menos cuatro siglos las anotaciones de las glosas del monasterio de San Millán de la Cogolla (La Rioja). Lo nunca visto.

En noviembre se descolgaba del proyecto un reconocido catedrático de Lingüística, el profesor Gorrotxategi. A principios de 2007, tres arqueólogos abandonaban el equipo de Eliseo Gil. Cundían las dudas sobre si lo presentado había sido suficientemente contrastado. "Hallazgos excepcionales requieren metodologías excepcionales y prevenciones más rigurosas", señala en una cafetería de Vitoria José Ángel Apellániz, uno de los tres arqueólogos que se marcharon.
El runrún y las dudas fueron creciendo. Eliseo Gil había conseguido un cuantioso patrocinio de la empresa pública Euskotren: 3,7 millones de euros para el periodo 2001-2010. Se alzaban voces que hablaban de una presentación apresurada, no suficientemente contrastada, todo por ofrecer resultados al patrocinador. En 2008, la diputada foral de Cultura Lorena López de Lacalle (EA) decide aclarar la cuestión encargando a una comisión de 26 expertos que estudien los hallazgos. Las conclusiones, en noviembre, fueron demoledoras. Los expertos desmontaban la credibilidad de piezas como la llamada Venus, de grandes protuberancias mamarias impropias de la época; o la bautizada como La Pasiega, que aparece en esta página: Julio Núñez, especialista en arqueología romana que formó parte del comité de expertos, dice que las faldas cortas y acampanadas no existían en la Antigüedad.

Eliseo Gil se apoyó en 2006 en un informe de un doctor en Física Nuclear y Química, Rubén Cerdán, elaborado a partir del análisis de un laboratorio francés, el CEA-CNRS, que supuestamente validaba los hallazgos. Cerdán se halla imputado por estafa junto a Gil. Según se desprende de su declaración ante el juzgado número 2 de Roquetas de Mar, lugar donde reside, Cerdán no pudo presentar prueba de su relación con el laboratorio francés y niega haber encargado tal informe. Preguntado el laboratorio francés, la respuesta fue que no tenía constancia de su existencia. Tampoco respondió Cerdán a las preguntas de cuál es su título universitario, ni en qué universidad está expedido. Preguntado por este periódico, Eliseo Gil dice por teléfono: "Está claro que el asunto Cerdán es un problema para mí, no se puede obviar". Gil también se apoyó en aportaciones de una supuesta egiptóloga que resultó ser una aficionada a la egiptología, según fuentes de la Diputación.

El arqueólogo expulsado del yacimiento alavés se declara víctima de este proceso. "Me considero en medio de una persecución mediática impresionante", manifiesta. Y reclama ahora debate científico y nuevos peritajes. Alicia M. Canto, profesora de Epigrafía -ciencia que estudia las inscripciones en materiales duros- de la Universidad Autónoma de Madrid, una de las primeras escépticas, es muy clara: "Él nunca ha querido exponer las piezas a un debate científico verdadero, debería haber presentado pruebas..., y no lo ha hecho".

El último capítulo de este serial que muchos internautas siguen apasionadamente a través de tres foros en la Red ha sido la irrupción del asunto letrina. El artilugio de la discordia reapareció el día en que varios comisionados por el departamento de Cultura acudieron al yacimiento. Llegaron con cinco llaves, según el relato de fuentes de la Diputación. Con una de ellas, abrieron la puerta de una nave. Allí estaba la letrina, rodeada de varias sillas plegables negras y de cajas de cartón. Las inscripciones de la letrina recordaban a las de las piezas que se han visto publicadas en la prensa. Se encargó un primer informe a una perito caligráfico que aseguró que las coincidencias eran llamativas, pero el estudio no era concluyente. Un segundo informe, y en el que se sobreponen trazos de la letrina sobre trazos de las piezas, es más contundente. Concluye que la mano que dibujó en la letrina está en algunos de los grafitos excepcionales; en estos últimos han intervenido, además, más manos. El informe ya se entregó al juzgado la semana pasada, según la Diputación; circunstancia ésta que a Eliseo Gil no le consta, desconoce el contenido del segundo informe, dice. Hay un tercer informe en marcha.

Nota.- La pasiega y el "pene con alas" no aparecen (o al menos no los veo) en la edición digital, deben de estar sólo en la impresa. La primera la conocemos bien, la segunda no. Provisionalmente pondré una que hice de ese detalle a partir del informe de la perita, y ya la sustituiré cuando vea la de El País, que seguramente será mucho más clara.

Comentario por Roslyn M. Frank el noviembre 29, 2009 a las 8:41am

Alicia: No sé quién le hizo la traducción del anuncio del libro de Juan Martin Elexpuru pero no puede haber sido Ricardo Gómez cuyos conocimientos del euskara son buenisimos:

Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak liburua Durangoko Azokan aurkituko duzue salgai.

De todas maneras, sea quien sea se ha equivocado en cuanto a lo esencial de la noticia. El libro no ha salido todavía pero está programado para salir la semana que viene en La Feria del Libro de Durango (dic. 4-8) que se celebra anualmente.

Y a decir la verdad honestamente no le veo nada “curioso” en cuanto al resumen que dan del contenido del libro, sobre todo dado lo que ha pasado hasta ahora con el Affaire Iruña-Veleia. Tal vez el traductor/a no entendió muy bien lo que el texto llevaba escrito en euskara.

Ya veo que por fin ha salido la novedad que todos esperabamos en El Pais, artículo que en mi opinión no aporta nada nuevo, fuera, tal vez, de la cita de Ud. que me sueña mucho a algo que Ud. ha dicho hace poco en TA.

Y en cuanto al artículo de Joseba Elola, no sé si el tipo comparte mi sentido un poco perverso de humor o no. Pero hay algunas cositas que dice que me hacen pensar que más de un lector va a terminar riéndose de la búsqueda algo enloquecida de evidencias dentro de una letrina y la alegación del valor probatorio del pene con alas junto con las de la no-existencia de mini-faldas ni dibujos de mamarias abultadas en la época romana.

Y en este sentido es una lástima que se le haya olvidado incluir la cita de El Correo, tomada del segundo informe—informe cada vez más fantasmagórico (hasta el periodista de El País no quiere afirmar su existencia). Me refiero a esta frase tan rimbombante: “las concordancias se establecen por la utilización de herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor”.

Saludos.

Comentario por David Montero el noviembre 29, 2009 a las 9:17am

Es curioso pero cuando se habla de antimaterias, quarks y agujeros negros no se ríe nadie. Pero cuando alguien menciona redes neuronales, integraciones neuromusculares y coordinaciones visomotoras todo el mundo se parte de risa. Y se puede decir las mismas estupideces con unos y otros conceptos. O las mismas verdades. Lo que es el valor de prestigio añadido al producto.

¿Ya ha consultado a su pajarito sobre los tejados que caen sobre los muros Dª Roslyn o dejamos el debate para otro día?

Comentario por Alicia M. Canto el noviembre 29, 2009 a las 9:25am

Roslyn: ¡Qué cosas se le ocurren, que me traduce Ricardo Gómez! No, no es así (no crea que él está muy contento con mis frecuentes recuerdos sobre el fundamental papel de algunos filólogos en que todo lo euskérico colara), aunque a veces aquí cuando ha tenido que precisar o traducir para todos algo, lo ha hecho muy amablemente. No, utilizo, como he dicho aquí varias veces y sugerido a otros, el Apertium; no es muy bueno pero me hago una idea y para Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak liburua Durangoko Azokan aurkituko duzue salgai entiendo que "El libro sobre los grafitos en euskera de Iruña-Veleia se venderá en Durango", sólo trasladé mal (un fallo) el tiempo del verbo. No es tan grave, seguro que una semana más es poca espera para los interesados. Y sí, me parece curioso que para presentarlo, con sólo tres líneas, diga que en él critica a Lakarra y Gorrochategui. Tiene todo el aspecto de ser un anzuelo.

En cuanto al artículo de hoy en El País, a mí me parece que es sintético (sintetizar bien "el caso Veleia" es difícil a estas alturas), bastante objetivo, y sitúa las cosas en el punto en el que están ahora mismo. Y, si le suena lo que dice sobre no haber presentado nada científicamente, es porque lo pienso, y no de ahora, sino desde 2006 y aquí, en julio pasado, por ejemplo, con muchos detalles de las sobradas pruebas de época que hay de que se anunciaron por entonces, y repetidamente, congresos "indispensables", que nunca se hicieron, ni tampoco se presentaron los óstraka en otros ya organizados.

Y aquí va el dibujillo erótico en cuestión. No tiene calidad, pero es lo que hay por ahora y sirve para darse una idea. La verdad es que el interés en los óstraca por los asuntos de este tipo erótico-sexual, es también notable:

Saludos, a esta avanzada hora de la noche en Iowa ;-)

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