Comentario por Yrg el octubre 17, 2009 a las 7:34pm

¡Ja! Ciertamente se le ha visto claramente el plumero en este asunto a la conspiración UPV-Diputación-papado-gringos; Cerdán fue contratado para desprestigiar el laborioso trabajo de descubrimiento de Eliseo Gil, el cual iba encaminado a derrumbar las bases históricas aceptadas del mundo mundial, es evidentísimo.

Comentario por Alicia M. Canto el octubre 17, 2009 a las 8:28pm

Ricardo Gómez: Sí, creo que era esa noticia, gracias. Aunque también recordaba distintos comentarios de Koenraad en parecido sentido por aquellas fechas de primeras declaraciones judiciales, por ejemplo éste del 2 de julio, que apuntaban ya a un engaño de Cerdán, pero en primer lugar a Lurmen:

"Cerdán es un proveedor de la empresa Lurmen. En el caso de que Cerdán engañó a Lurmen ellos son los primeros perjudicados. A nivel cientifico evidentemente uno es responsable por lo que quiere creerse y para los argumentos que se utilisa, en esto estoy de acuerdo - pero delicto nunca puede ser."

Que fue seguido de una lógica pregunta de Percha: "no entiendo cómo después de los problemas que le ha causado, y puede causar [Gil, Lurmen] "no interpone inmediatamente una querella contra Cerdán".

P.D.- Noticia del día 9: La jueza cita el día 23 a los expertos que declararon falsos los ha... (ojo, con error en lo del segundo archivo); aunque, como ya comenté días pasados, me dicen que antes pueden producirse otras, y el 10 de noviembre algunas más. Tenemos para rato.

Comentario por David Montero el octubre 17, 2009 a las 9:15pm

Koenraad:

No entro a valorar la parte técnica de filología del trabajo de Héctor Iglesias. Parece contundente al menos en dos o tres de las imposibilidades del latín que no parecen tales, porque éste era uno de los puntos flacos del trabajo de Gorrochategui y algún otro. Pero, cuando a partir de la página 130, empieza a meterse en otros berenjenales su lógica argumentativa es pésima. Emplea un sistema que consiste en despiezar las argumentaciones de sus rivales, introduciendo por en medio apostillas que destrozan la inteligibilidad de lo que se está discutiendo (parece un moderador impertinente de un programa de pseudodebates que no dejara hablar al contertulio). Lo peor es que se arma él mismo un lío constante.

Por ejemplo, me parece “estupefaciente” (por utilizar su expresión) que un lingüista como el Sr. Iglesias sea incapaz de distinguir entre la forma y la función de un signo. Cuando en las páginas 152-3 se dedica a ver contradicciones en lo que dice la Sra. Velázquez es que él no ha entendido esa distinción. Puesto que lo que dice la Sra. Velázquez es que los signos de forma similar a la coma podrían aparecer excepcionalmente en la epigrafía latina, pero con una función diferente a la coma actual, que es con la que se utiliza en los óstraka veleienses. Que el Sr. Iglesias no sepa distinguir entre ambas cosas no es un problema de filología, es un problema de mera lectura o de lógica elemental.

Es la misma lógica que le ha empezado a fallar en las páginas anteriores (ya he puesto un par de ejemplos) y que va a continuar destrozándose en las siguientes a ritmo acelerado. No creo, pues que se pueda considerar que el trqbajo del Sr. Iglesias haya echado por tierra lo más sustancial de las tesis que él debate.

Comentario por Beste bat el octubre 17, 2009 a las 10:15pm

Kaixo guztioi, esto esta que arde,

primeramente quiero pedir disculpas la Dra. Canto por haberme equivocado con su apellido. La razon fue que no estoy permanentemente conectado a Internet, y cuando escribi mi ultimo post lo escribi de memoria sin poder confirmar su nombre en TA (la memoria me engaño). Disculpas.

Servan dijo: A propósito, no entiendo bien al Sr Best bet, perdón, digo Beste bat. Me da la impresión que cree que el ADN mitocondrial es femenino, lo cual abriría ciertas perspectivas respecto a la investigación geno-lingüística.

En otro foro manifestaba mi estrañeza de que en ninguna discusion de este foro nadie habia mencionado los estudios geneticos para apoyar o no congeturas de los foreros. Como sabemos las gentes del pasado nos han dejado materiales, utensilios, ruinas de sus viviendas, restos de su alimento entre otros rastos que sirven para interpretar la historia. Pero tambien nos han dejado sus genes, los cuales son estudiados por biologos. Pienso que no se han mencionado esos estudios simplemente por que no se entienden. Intentare explicar algo sobre estudios geneticos comparativos.

Todos nosotros estamos formados por celulas que poseen genes que se heredan de padres y madres a hijos. Los genes codifican todos nuestros rasgos. Las celulas poseen genes en el nucleo y las mitocondrias. Los genes del nucleo son aportados la mitad por nuestra madre y la mitad por nuestro padre. Pero de este material el cromosoma "Y" de los hombres es heredado de padres a hijos, nunca a hijas. Las mujeres no poseen cromosoma "Y". Esto posibilita estudios comparativos entre diferentes lineas masculinas sin intervencion femenina. Poblaciones de hombres (machos) muy emparendos poseeran mayor semejanza en el cromosoma "Y", y al contrario.
Las mitocondrias y los genes incluidos en ellas todos los hemos heredado de nuestra madre, nunca de nuestro padre, la linea de herencia es materna. Poblaciones de personas con genes muy semejantes en el DNA mitocondrial estaran muy emparentados por linea materna, no por linea paterna.
En teoria los estudios geneticos podrian aclarar las migraciones humanas, ademas, podrian aclarar por ejemplo si estas migraciones eran solo de guerreros machos o poblaciones de familias enteras.
Sin ningun tipo de dudas, las investigaciones geneticas no aportan nada sobre la lengua que podian hablar nuestros antepasados. Eso no esta en los genes.
Solo he leido dos articulos sobre similitudes geneticas de los vascos (Origen de ibéricos, vascos y argelinos Arnáiz, Antonio y Martínez Laso, Jorge; Investigación y Ciencia: 245 - FEBRERO 1997) y no he segido el tema. Pero el panorama parece que es muy complejo y por lo que leo en este foro la complejidad es extensible a otras disciplinas. No tengo la revista aqui pero con riesgo a equivocarme el parentesco genetico de vascos planteado en el articulo es hasi: madrileños>argelinos>alemanes>italianos. Tengo dudas entre el orden de alemanes y argelinos. Las interpretaciones historicas se las dejo a los historiadores. Lo unico que puedo comentar es que comparado con mis enseñanzas escolares de la historia es chocante la posicion de italianos, es decir romanos.

No quiero acabar sin recomendaros un libro "El gran calentamiento global. Como influyo el cambio climatico en el apogeo y caida de las civilizaciones" del arqueologo y antropologo Brian Fagan Ed. Gedisa. El libro narra como afecto a los humanos de los siglos VII, VIII, IX, X, XI el cambio climatico de la epoca. Un ejemplo de multidisciplinaridad.

Comentario por Percha el octubre 17, 2009 a las 11:37pm

Koenraad, si las pruebas que usted y SOS-Veleia solicitan sirven para aclarar si las piezas son o no falsificaciones recientes, cosa que dudo lo siento, son perfectamente pertinentes en el proceso y pueden plantearlas en el mismo. Ahora bien, me parece curioso que soliciten que se retire una querella para realizar unas pruebas, y no soliciten a Lurmen que presente y haga públicas todas las que dije ayer.

Por otro lado sobre el análisis de termoluminiscencia de Cracovia, Gil sí dijo que se habían realizado. Como bien recordó Alicia anteriormente, emitió un comunicado publicado en su web Veleia.com (ya retirado, por cierto) en el que habla de dichas pruebas como realizadas. Dicho comunicado publicado en Celtiberia estaba firmado por Gil, Filloy, Santos, Cerdán, Knörr, Illarregui y Zoilo Calleja. Y fue recogido también como noticia, al menos por El Diario Vasco. No sé Koenraad, si le utilizan o nos está tomando el pelo, aún no lo tengo claro.

¿Beste Bat qué aporta la genética en el análisis de las piezas de Veleia? Y el Sr. Arnáiz con sus Uskos y sus "puertas" no sé, no sé.....

Comentario por María // el octubre 18, 2009 a las 12:59am

Servan,a mí me habían comentado que Cerdán ya había colaborado no sé si con E.Gil o con gente del equipo en trabajos anteriores; Lakorzana reseñaba en un comentario anterior este trabajo en el que aparece junto a Filloy,pero no sé la naturaleza de la colaboración porque no lo he leido, ni ningún otro.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=202050

Comentario por David Montero el octubre 18, 2009 a las 9:14am

Koenraad:

Si al equipo Lurmen las opiniones de los filólogos que están en su contra les parece poco cualificadas en el tema de los graffiti no tienen más que presentar las de algún experto a su favor. Por lo que yo recuerdo, algunos de los que se han pronunciado en contra de la antigüedad si eran expertos en latín vulgar. Y, dejando al lado los posibles testimonios de expertos, y como ni Ud. ni yo lo somos, lo que puedo decir con mis escasos conocimientos del tema es que los graffiti de Pompeya o egipcios (también alguno más que he visto de una exposición que se hizo sobre la Galia romana) no tienen mucho que ver con los veleienses. Se parecen tanto a ellos como se parecían las imágenes de mujeres que nos ofreció la Sra. Filloy a la "pasiega" veleinese. Otra cosa es el extraño juego en que se ha montado el equipo Lurmen y al que se apunta el Sr. Iglesias de que "todo es posible en Veleia". Ya he hablado del error epistemológico (que me parece serio) de establecer cualquier hipótesis por improbable que sea y, sin ningún apoyo, y mantener que, puesto que no ha sido refutada, es posible. Esto es una perversión del principio de falsación de Popper que ningún científico serio admitiría. Con ese concepto de posibilidad valen tanto las hipótesis sobre marcianos, ectoplasmas y hadas que la hipótesis de que podría ser que palabras romances aparecieran en un contexto romanizado del siglo III. Es decir, nada.

Pese a lo que Ud. ha afirmado, la hipótesis más sencilla no es la de un pedagogo inepto enseñando jeroglíficos falsos que los niños inscriben en arcilla mientras juegan al ahorcado en celta tardío con letras mayúsculas, introduciendo palabras que sólo se documentan para varios siglos más tarde, etc., etc. Esa es la hipótesis más descabellada. La hipótesis más plausible es hacia donde apuntan abrumadoramente todas las anomalías: una falsificación (o "broma pesada") reciente realizada por alguien con conocimientos de arqueología y también lagunas importantes o ganas de reirse. Esa es la hipótesis más sencilla y en la que abundan prácticamente todos los expertos consultados. Y algunos, si no recuerdo mal, también sabían del latín vulgar y de los graffiti. Cierto que en la historia de la ciencia determinadas hipótesis que parecían improbables han sido confirmadas alguna vez. Es un hecho muy raro, pero pasa. Pero cuando han demostrado su eficacia o han sido verificadas con pruebas empíricas que han de ser mucho más fuertes en función de la anomalía de la hipótesis. Es por eso que el Sr. Percha ha solicitado incluso a los dioses romanos y etruscos, si no recuerdo mal, que el equipo Lurmen aporte las pruebas que, según ellos, hacían incontestables los óstraka. Pero esas pruebas se van desvaneciendo una tras otra como los análisis del CNRS sobre los que Ud. y yo mantuvimos hace tiempo una polémica en la que (permita que me apunte el tanto), creo que tenía razón un servidor como se acaba de demostrar, o, simplemente, no acaban de aparecer nunca, como la famosa documentación gráfica de los hallazgos. En estas circunstancias, pretender mantener la hipótesis de la autenticidad de los óstraka es descabellado.

De sus pruebas científicas, la verdad, tendría más confianza en ellas si Ud. saliera del círculo cerrado en el que se ha metido, y las expusiera en un foro en el que pudieran recibir una revisión más documentada. Porque responder a las objeciones que a ellas se le han hecho aquí mismo, la verdad, no me parece que lo haya hecho. (Su teoría de los pecuiares lavados de los óstraka, por ej., parece que es un disparate que Ud. se empeña en mantener. Más grave me parecería que no sea una ocurrencia suya, sino que los informantes habituales suyos sean los que le han metido en la cabeza esta nueva anomalía veleiense).

La cuestión es si la justicia va a poder aclarar estos extremos. Ya he manifestado varias veces mi desconfianza. El lugar adecuado son los foros científicos, como este sobre arqueometría que nos ha anunciado la Sra. Canto, y que Ud. ha desaprovechado para presentar sus métodos. Ud. sabrá por qué.

Comentario por Percha el octubre 18, 2009 a las 12:15pm

Es decir Koenraad, que usted quiere que creamos a Gil, a pesar de que cuenta con la unanimidad de los informes de la comisión en contra; de que no ha presentado pruebas de la existencia de las "cámaras del tiempo", del proceso de extracción de las piezas, de su limpieza, de la aparición de las inscripciones (in situ, o cuando fuera), de la supuesta retirada de las concreciones; o de que ha presentado informes, avalando dichas piezas, manipulados, hechos por personas sin (al parecer) la titulación debida (sin presentar querella contra ellos por el engaño); de que a dicho que se habían realizado análisis (CNRS, Cracovia) que luego resulta que naranjas de la china. Creo que pide demasiado, y habrá que ver si el resto de los análisis han sido realizados (porque tampoco se muestran), y lo mismo con esas bonitas fotos psicodélicas de las piezas, de los informes Cerdán, que personalmente me resultan altamente sospechosas.

¿Y todavía pregunta que dónde están las anomalías?

Comentario por Beste bat el octubre 18, 2009 a las 6:04pm

Kaixo,

Precha dijo:
¿Beste Bat qué aporta la genética en el análisis de las piezas de Veleia?

La genetica no aporta NADA directo en el analisis de las piezas de Iruña, que es algo muy concreto. Pero puede aportar o no, sobre las gentes actuales de Iruña y sus antepasados, que es algo mucho mas global. Hay muchas disciplinas que en lo concreto no aportan nada, pero en lo global pueden aportar o no. Mi comentario era en referencia a discusiones de vascones/caristios/romanos... que se han dado en este post de TA.

Totalmente de acuerdo con "Desgraciadamente la idea de que Genes y Lenguas tienen algo que ver ES FALSA" de joqin escribano, aunque eliminaria lo de desgraciadamente, los hechos son como son.

Un saludo admirado a Koen.

Comentario por Roslyn M. Frank el octubre 18, 2009 a las 6:14pm

Ramón: Una pregunta para Ud.

Siendo alguien con conocimientos y experiencia en el campo de la arqueología, quisiera que Ud. me aclarara algo.

Según lo que entiendo de lo que Ud. lleva escrito hasta ahora en este foro, Ud. cree al pie de la letra lo que se ha dicho en los informes entregados por los expertos que formaban parte de la Comisión. Y por lo tanto Ud. cree que sus opiniones y recomendaciones son correctas: que no se han equivocado en nada.

¿Es ésta la postura de Ud.? ¿O discrepa Ud. en algún punto u otro con el procedimiento propuesto y aplicado por la Comisión?

Saludos.

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