Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos V: En espera de los juicios

Planteados ya los términos principales de la fase judicial que venimos siguiendo en TA desde el 25-3-2009, levantado el secreto del sumario y más bien ya sólo a la espera de -en su caso- los juicios que aclaren definitivamente los interrogantes y definan -si se llega a ello y los hay- a los culpables, resulta ser de gran interés el testimonio de un nuevo "hallazgo" de hemeroteca -o más bien de audioteca- que parece haber pasado desapercibido: Se trata de una entrevista bastante explícita de la Sra. Diputada Foral de Cultura, hecha en Radio Vitoria el pasado 23 de abril. Es recomendable que nadie interesado o "enganchado" al tema se pierda el oírla:

ENTREVISTA EN RADIO VITORIA A LORENA LÓPEZ DE LACALLE - 23/04/2009 9 h. Es la primera entrevista que concede tras la presentación de la querella criminal contra los responsables del supuesto fraude de los hallazgos de Iruña-Veleia y el asesor científico Rubén Cerdán.

(Foto DFA - RV)

En radio con... Lorena López de Lacalle. Espacio patrocinado por Euskotren. La Diputada de Euskera, Cultura y Deportes ha estado en Radio Vitoria repasando la actualidad cultural del territorio alavés.

Enlace a noticia, foto y audio

El audio dura casi una hora, y tiene el problema de que no se puede retroceder a un punto concreto, o sea, que hay que atender bien o repetir todo. Como otras veces, he hecho un microrresumen de lo que me ha parecido más interesante, cuyas frases, aunque a veces las entrecomille, no son necesariamente literales, pero sí fieles a la idea expresada; entre corchetes pongo algunas preguntas de los dos periodistas (las demás se sobreentienden):

Tras una introducción sobre euskera y temas generales, fiestas. etc., como a los 10 minutos empieza un largo espacio dedicado al "caso Veleia", que ella cuenta entre “los temas que no se habían gestionado bien”. En él han hecho una gran inversión, ella y su equipo, intelectual y de tiempo, con buenos resultados. Está orgullosa de ello, como de rescatar Naturgolf, Bibat y Añana, “cosas que se iban dejando ahí sin “hincarles el diente”. Hay que ser valientes”. [El fiscal les pedía más, ¿le enviaron más?] Sí, fuimos con lo que teníamos, luego lo completamos y ya pasamos a la vía judicial. Hay dos querellas, también la de Euskotren (*). La investigación nuestra sobre el fraude ha terminado. Hablo de fraude sin paliativos, si no, no hubiéramos podido tomar esta iniciativa. Ahora hay que poner de pie el yacimiento, un plan a largo plazo, a partir de mayo, estará para junio. Reestructurar las relaciones de la Arqueología con la Diputación y el Gobierno Vasco, lo importante es que no se repita. [Euskotren entró en Veleia porque Eliseo Gil decía que la DFA no les financiaba]. Ninguna excavación se llevó nunca tanto dinero... Estrepitosos y escandalosos resultados, unos recursos tan extraordinarios se usaron mal, ahora hay que poner medios para trabajar bien y que se impida el libre arbitrio. [¿Corre riesgo la financiación de Euskotren?] No, en cuanto sepa quién es mi homólog@ [de Cultura en el GV] las ayudas se acordarán. El yacimiendo no quedará cerrado, habrá visitas, pero modificando el discurso, como corresponde. [¿Entonces todo se hizo correctamente hasta las piezas cristianas y de euskera?] La casa (la domus) es de verdad. Y las piezas también, eran auténticas… romanas… alguien se dedicó a escribir… [¿sabremos quién fue?] Yo creo que sí, está todo en los jueces y creo que podrán, les hemos dado mucha claves. [¿Y sobre por qué se hizo todo esto, con qué objeto?] LOS PORQUÉS SON CONJETURAS, GANAS DE HACER DAÑO, AMBICIONES PERSONALES, EGOS NO CONTROLADOS… ES MÁS LABOR DE PSICÓLOGOS. [Entre los euskaltzales, Aralar, etc. hay aún quien defiende aún a Eliseo Gil…]. Ella lo comprende, “ellos mismos en su departamento llevan dos años de viacrucis, cuesta asumir que no es lo que se nos había dicho”, pero cuando se pueda saber todo, se verá que no hay duda. [Sobre el traslado de Baldeón] Necesitábamos impulsar todos los museos, y es lo que hicimos, no los puede haber de primera, segunda y tercera. Tan importante es el Museo de Armas como el Bibat (luego continúan hablando del desarrollo del Bibat)... Era, como Veleia, “otro de los marrones que nos dejaron”…

Hasta aquí el pequeño resumen de la gran parte de la entrevista que gira sobre "el caso Veleia". Al menos a mí las dos cosas que más me han llamado la atención son a) la absoluta seguridad de la Sra. Diputada en el fraude, sin duda derivada del conocimiento de pruebas más que inapelables que no son aún de dominio público (sí sospechadas, claro, como las periciales iconográficas y grafológicas), y b) su insistencia, más que en los intereses económicos sobre los que muchos han especulado, en los aspectos psicológicos como causa principal del monumental engaño; ella debe de saber por qué lo dice, y esperemos que no falte mucho para que se deje saber a los demás.

(*) En este momento aún no se había presentado la tercera querella (14-5-2009), por parte de Euskal Trenbide Sarea-ETS.
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P. D.- He elegido como divisa para este post el delicioso óstrakon veleyense nº 11709_1, grabado por detrás del 11709_2, el ya inmortal "Descartes" (aunque véase este msje de 12-1-2009) que, al igual que el simpático "cerdito enamorado" (en este reciente comentario explico por qué), es otra de mis piezas favoritas dentro de la amplia panoplia veleyense. Ésta porque parece representar las querencias teatrales de al menos algun@ de l@s supuest@s falsificadores y, debido a su estética tan moderna, también la ignorancia de los tipos iconográficos elementales de máscaras teatrales en el mundo romano. Aunque a su vez, como comenté en febrero pasado, posiblemente no fue correctamente analizada por varios expertos de la comisión foral.

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El dossier documental y gráfico, y los enlaces a todos los artículos que desde agosto-septiembre de 2008 se han ido publicando en Terraeantiqvae sobre "el caso Iruña-Veleia", se encontrarán abajo en la banda central de la portada https://foroterraeantiqvae.ning.com/.

. Para todos los foros y debates anteriores en Celtiberia.net, entre 8 de junio de 2006 y 14 de julio de 2008, véase los enlaces relacionados al principio del "Iruña-Veleia X".
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AMPLIACIÓN DE 17 DE JUNIO DE 2009

“COMPARECENCIA DEL EQUIPO ARQUEOLÓGICO DE IRUÑA-VELEIA PARA QUE EXPONGAN EL ESTADO ACTUAL DEL YACIMIENTO, LAS NUEVAS ACCIONES ACOMETIDAS Y TODO AQUELLO QUE CONSIDEREN DE RELEVANCIA PARA DAR CONTINUIDAD Y CONSOLIDACIÓN DEL PROYECTO”

Creo que éste es el mejor lugar para dar cuenta de un interesante documento que, según creo, no ha aparecido aún en los distintos foros. Se trata del acta oficial de la comparecencia de dicho título, que se produce a petición del Grupo Socialista, "para que el equipo de Iruña-Veleia tenga un foro en el que dé a conocer sus planes de futuro y para que nosotros, los representantes públicos, podamos agradecer su dedicación en nombre de la ciudadanía alavesa por contribuir tanto y con tanta dedicación a la riqueza cultural de este territorio, que al final se convierte, como es lógico, en patrimonio cultural de toda la Humanidad". Tuvo lugar ante la Comisión de Euskera, Cultura y Deportes de las JJ.GG. de Álava el 10 de enero de 2008, es decir, cuando el “runrún escéptico” llevaba año y medio de vigor, e iban a dar comienzo los trabajos de la después llamada “Comisión Científico-Asesora” anunciada poco tiempo atrás por la Diputada Sra. López de Lacalle, que lo era desde agosto de 2007. Ella asiste a la reunión, aunque cabe destacar que en este punto 5º del orden del día no intervino.

El texto es muy largo, porque además incluye otros 4 puntos sobre otros temas (en los que la Diputada sí intervino). Por lo tanto no lo repito aquí, reenviando a su lectura, y destaco aquello que me parece más llamativo o menos conocido:

COMPARECENCIA DE ELISEO GIL E IDOIA FILLOY ANTE LA COMISIÓN DE EUSK...

Asunto 5º: Comparecencia del equipo arqueológico de Iruña-Veleia para que expongan el estado actual del yacimiento, las nuevas acciones acometidas y todo aquello que consideren de relevancia para dar continuidad y consolidación del proyecto.

Autor: Comisión de Euskera, Cultura y Deportes - Nº Expediente: 08/C/14/0000272 - JUNTAS GENERALES DE ÁLAVA - COMISIÓN DE EUSKERA, CULTURA Y DEPORTES - ACTA Nº 4 - PERIODO 2007-2011

(RESUMEN)

En la Ciudad de Vitoria-Gasteiz y sede de la Secretaría General de las Juntas Generales de Álava, siendo las 09:00 horas del día DIEZ DE ENERO DE DOS MIL OCHO se reúnen los/as Sres/as. Procuradores/as señalados al margen, componentes de la Comisión de Euskera, Cultura y Deportes, con la asistencia del Letrado de la Cámara. […] Asiste la Diputada Foral de Euskera, Cultura y Deportes, Dña. Lorena López de Lacalle Arizti. Igualmente asiste D. Eliseo Gil Zubillaga, Director del equipo arqueológico de Iruña-Veleia y Dña. Idoya Filloy, miembro del mismo equipo.

Asunto 5º: … Expone sobre el objeto de la comparecencia D. Eliseo Gil Zubillaga, Director del equipo arqueológico de Iruña-Veleia.
[…]
Abierto un turno de intervenciones, toman la palabra el Vocal del Grupo Juntero Mixto-Aralar, D. Joseba Iñaki Aldecoa Azarloza; el Vocal del Grupo Juntero Eusko Alkartasuna, D. Patxi Martínez de Albéniz Casi; el Portavoz del Grupo Juntero EAE-ANV, D. Aitor Bezares Vargas; el Vocal del Grupo Juntero EAJ-PNV, D. Pedro Elósegui Gamarra; la Vocal del Grupo Juntero Socialistas Vascos, Dña. María Dolores Escudero Fernández y la Vocal del Grupo Juntero Popular, Dña. Carmen Asiaín Ayala. Los miembros de la Comisión citados agradecen la comparecencia y formulan diversas preguntas, que son respondidas por el compareciente.

Y sin más asuntos que tratar se levantó la sesión a las 11:50 horas del día señalado en el encabezamiento del Acta.

TRANSCRIPCIÓN LITERAL

[...] ASUNTO QUINTO (Nº Expediente: 08/C/04/0000272)

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra, Presidente de la Comisión

Buenos días. Vamos a dar comienzo de nuevo a la Comisión de Euskera, Cultura y Deportes, con la comparecencia del señor Eliseo Gil y de Idoia Filloy, del equipo arqueológico Iruña-Veleia para que nos expongan el estado actual del yacimiento y las nuevas acometidas y proyectos que tienen. Tiene la palabra.

Interviene D. Eliseo Gil Zubillaga, Director del equipo arqueológico de Iruña-Veleia

Eskerrik asko denoi. Muchas gracias señor Presidente, señoras y señores miembros de la Comisión.

Bueno, en primer lugar, nuestro agradecimiento, como siempre, a la oportunidad que nos brindan de plantear ante esta Cámara el desarrollo y la marcha de las investigaciones en este yacimiento, y lo que serían las principales líneas de futuro del mismo, el estado de la cuestión de las investigaciones. Y aunque lo volveré seguramente a reiterar al final para que no se me olvide, invitarles también, por supuesto, como siempre hacemos, a visitar el yacimiento. Puesto que entendemos que más allá de las imágenes, por expresivas que sean, es tremendamente conveniente acercarse al mismo e ir comprobando un poco sobre el terreno la evolución de estos trabajos que ya llevan un cierto desarrollo temporal.

Bien, la articulación de esta intervención, de esta comparecencia, hemos pensado hacerla básicamente en torno a lo que sería dos grandes temas. Por un lado, efectivamente, lo que sería el estado de la cuestión de las investigaciones, obviamente de una forma muy breve puesto que estamos hablando de un programa plurianual que viene desarrollándose ya desde hace muchos años. Para lo que a nosotros respecta, recordar que comenzamos en el año 94 en este yacimiento. En aquél momento, bajo la fórmula que seguramente muchos de ustedes han conocido de campañas estivales, financiadas y autorizadas por la Diputación Foral de Álava. Y a partir de finales del año 2000, de diciembre del año 2001, perdón, comenzamos ya lo que sería el proyecto Iruña-Veleia tercer milenio, que supone un antes y un después evidentemente en lo que sería este yacimiento. […] Recordemos que también por hacerlo de una forma muy resumida, a nivel de financiación, hasta fechas bien recientes estábamos hablando de aproximadamente un 90% a través del convenio con EuskoTren, Euskal Trenbide Sarea y el 10% restante pues a partir de la aportación de Diputación y otras entidades tanto públicas como privadas, Ayuntamiento de Iruña de Oca, Fundación Obra Social de la Caja Vital, entidades privadas, como incluso el Centro Comercial El Boulevard y otras que no quisiera olvidarme con las que hemos ido llevando a cabo diferentes convenios, diferentes acuerdos, sobre todo sustanciados en lo que se refiere a la parte de difusión de los resultados puesto que tienen que tener ustedes en cuenta que éste es un equipo de investigación que no forma parte de ningún staff universitario, ni somos funcionarios, es decir, dependemos exclusivamente de lo que serían estas partidas presupuestarias y lógicamente pues ha habido que hacer un esfuerzo adicional en conseguir, digamos, esas fuentes de financiación o esos recursos sobre todo en lo que sería la parte específica de difusión.

También decirles que bueno, se abre una nueva etapa, tenemos un nuevo equipo de gobierno al frente de la responsabilidad de esta área foral específica. El nivel de comunicación decirles que es muy bueno. Estamos, pues (?) iniciativas que se nos han trasladado, como el tema de una nueva comisión o una comisión complementaria técnica de asesoramiento del proyecto, con una participación por parte de la UPV con la que lógicamente ya veníamos colaborando y bueno, se trata simplemente de una vía más de incrementar en esta dirección. Y hemos trasladado nosotros también a la responsable de Euskera, Cultura y Deportes, también un poquito toda esta problemática que les vamos a exponer ahora, a renglón seguido. Comenzamos con las imágenes.

[…larga presentación gráfica del yacimiento, materiales, trabajos de difusión, infraestructuras…]

… Otro de los importantes trabajos que se ha venido desarrollando en los últimos tiempos es éste que tienen aquí, el denominado Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia, con un desarrollo temporal de 3 años, promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca, financiado en este caso concreto por el Departamento de Cultura del Gobierno Vasco con la autorización y colaboración de la Diputación Foral de Álava… Y vamos a centrarnos en la segunda parte, digamos, de esta intervención. Como saben ustedes, recientemente se produjo, se produjeron, dentro del proceso de investigación y conviene recalcarlo, dentro del proceso de investigación normalizado, dentro de las excavaciones arqueológicas, de las excavaciones en extensión, de los sondeos, una serie de hallazgos referidos fundamentalmente a ese mundo de la epigrafía doméstica, referidos también, como veíamos antes, a temas propiamente iconográficos, ciertamente llamativos tanto en cuanto a número, en cuanto a volumen, como en cuanto a temática. Bien. Este tipo de hallazgos, como saben ustedes, y por diferentes motivos, aparecieron en la luz pública. Se planteó por parte de algún investigador una serie de reservas. Y a partir de ahí, digamos, que se ha producido una presencia periódica en los medios de comunicación que se alejaba bastante de lo que sería un proceso de investigación al uso. Es decir, en condiciones normales estaríamos hablando de un proceso al final del cual, una vez publicados los resultados, se hubiera producido primero un debate científico y después una proyección social y un debate social. En este caso concreto, digamos que por diferentes motivos que no vienen al caso, de alguna forma se invirtieron los términos y desgraciadamente toda esa, digamos, toda esa incidencia, ha tenido también su reflejo en lo que sería el proceso de investigación que ha habido que abordarlo, digamos, con otra manera. En este caso concreto, lo que se ha tratado es de buscar un consenso científico y acogemos también lógicamente la propuesta que se planteó por parte del Departamento de Euskera, Cultura y Deportes de colaborar con una comisión institucional añadida, con una comisión, perdón, científica adicional. Recordar que nosotros también ya teníamos, digamos, una comisión científica funcionando pero lógicamente de lo que se trata es de aunar esfuerzos. La propuesta de este plan operativo que planteamos, va precisamente en esta línea. Se trataría de alguna forma, de dotar de los recursos suficientes, de dotar de la operatividad suficiente para que este proceso de investigación pueda ser cubierto en un plazo de tiempo razonable y que sea también, digamos, un consenso científico razonable. [...] Vemos ahí la secuencia de trabajo desde la retirada de la capa de tierra superficial hasta lo que sería la eliminación de los diferentes estratos, de los diferentes contextos arqueológicos, hasta la llegada a los suelos naturales. Cómo van apareciendo las estructuras. En este caso concreto también, estamos hablando de estructuras relativamente bien conservadas. Parte de una destrucción por incendio de un edificio, que es lo que hemos visto ahí, el proceso justo a la contra desde la formación del estrato, pues justamente al revés. El corte estratigráfico, el diagrama de relaciones estratigráficas y algunos de los elementos recogidos o aparecidos en esos contextos que veíamos en las imágenes […] Llegados a este punto, como decía, de lo que se trata es ahora de obtener ese, como había adelantado, de obtener ese consenso científico. De obtener toda una serie, digamos, de confirmaciones de las diferentes pruebas, en su caso. De obtener una serie de opiniones también puesto que lógicamente, por un lado tenemos la investigación, por un lado tenemos las secuencias estratigráficas, por un lado tenemos los objetos, los objetos tanto los digamos, los que forman parte de ese bagaje de la cultura material como los objetos singulares, y por otro lado, tenemos la interpretación, la interpretación científica y las opiniones. Se trata de recabar todo ello y articular ese proyecto, ese programa perdón, este plan operativo que nos lleve, precisamente digamos, a la salida científica de este proyecto. De lo que se trata, y ésa es la propuesta que se traslada a esta institución, y que se comparte con esta Cámara, de lo que se trata es de obtener, digamos, el respaldo para poder tener la dotación económica e institucional necesaria para llevarlo a cabo.[…] El trazado de una metodología de trabajo con una serie de protocolos también. En este caso concreto, una de las digamos, que una de las metodologías de trabajo que se va a utilizar, que se pretende utilizar es, digamos, esos seminarios de trabajo sectoriales, entendiendo todos los sectores implicados, desde los enfoques más clásicos, como podría ser el enfoque arqueológico, el epigráfico, el lingüístico, el histórico, hasta lo que serían los enfoques temáticos por ejemplo, la historia de la magia y de la religión, historia del cristianismo, historia de la educación, de la vida cotidiana, de la egiptología y el hermetismo, de la cultura material, de la iconografía, de la pervivencia y transmisión de la cultura clásica, etc. Se
trataría de no dejar, digamos, pendiente ninguno de esos temas potenciales que tenemos representados en los diferentes conjuntos. Para ello, se invitaría formalmente a los
diferentes investigadores, a cada uno de los especialistas o equipos de especialistas en esas áreas y a través de ese protocolo de actuación, visitan el Museo de Arqueología […] Estaríamos hablando también, y antes lo he mencionado, de la repetición, la reiteración de las analíticas para quedarnos absolutamente satisfechos con las dataciones de carbono 14, con los análisis de pátina y añadir otros que por necesidades meramente presupuestarias no se han podido llevar a cabo y que sería ciertamente interesante contar con ello para tener las mayores garantías. Entre ellos, estamos hablando de los análisis de microsedimentología, de los estudios de paleoambiente y realizar también estudios de corte histórico documental. En principio, planteamos éstos. Lógicamente estamos abiertos a que a través de las diferentes comisiones de trabajo y comisiones científicas, se puedan plantear otros que no se nos ocurren en el momento[...] En la actualidad, como se menciona, está muy avanzado lo que sería el estudio epigráfico, a través del trabajo del equipo del profesor Santos Llanguas, que se encarga precisamente de lo que sería la parte correspondiente a epigrafía y la clasificación de los soportes que la llevamos a cabo a través del equipo investigación del propio yacimiento de Iruña-Veleia. Lógicamente, para todos esos estudios de encargo, que hemos mencionado antes, necesitaríamos también la correspondiente dotación presupuestaria, los correspondientes recursos […] Estamos hablando también si se estima oportuno, de realizar contrastes arqueológicos, es decir, excavaciones complementarias, en los que se puede invitar incluso a investigadores de reconocido prestigio, a equipos de reconocido prestigio, a colaborar también, a participar en los trabajos de investigación y al final llegar a lo que serían las cuestiones de difusión. […]Y no es porque estemos aquí sino que creemos que de una forma lógica, que de una forma totalmente natural, por muchos motivos, tanto de corte institucional, de corte legal o de tradición, como hemos hablado antes, como el tema de la propiedad, correspondería, sería el papel natural ejercer a la Diputación Foral de Álava precisamente el liderazgo, digamos, de esta nueva situación. La fórmula, a nosotros, a nuestro juicio, se nos plantea que en un futuro, en un escenario al menos a medio plazo, lo deseable sería a corto, pero al menos a medio plazo, sería llegar a esa fórmula de fundación de la que ciertamente tenemos ejemplos, yo creo que en nuestro ámbito cercano, para saber exactamente de lo que estamos hablando. Y hablábamos también, quería recalcar, esa enorme capacidad que tiene el yacimiento desde el punto de vista del turismo cultural. Finalmente, en cuanto a cuestiones de investigación… […]Dentro de los temas de difusión, y aquí ya finalmente acabamos, estaríamos hablando también ya de ese horizonte con la publicación de las memorias ya específicamente por los diferentes sectores, una vez finalizados, culminados los procesos de investigación, estaríamos hablando de avances sectoriales, lógicamente, a nivel de artículos, a nivel de estudios, a nivel de congresos y exposiciones que se puedan articular a lo largo del tiempo, de la misma forma que las acciones de difusión al público en general, tanto las que ya existen como las que decía, se pueden dotar o se pueden pensar de cara a esa proyección exterior deseable para el yacimiento. Eso es todo.

[…Siguen preguntas de los junteros. Entiendo que la primera, del Sr. Martínez de Albéniz, de EA, representa la posición real de la Diputación Foral en este momento, así como los motivos concretos de sospecha que en ese momento mantenían]

Interviene D. Patxi Martínez de Albeniz Casi, Grupo Juntero Eusko Alkartasuna

Bueno, felicitarle al equipo del señor Gil en el trabajo y bueno, pues desearle que siga con el mismo entusiasmo en los próximos años de manera que nos traiga más descubrimientos o
más…, bueno, mejor sistema del tema de Iruña-Veleia. Yo sí tengo una duda y es que de esos hallazgos, yo creo que tenemos todos porque en la sociedad vitoriana y alavesa está en la calle, de esos hallazgos epigráficos del famoso "jan edan" y del calvario y todas estas cosas, que proceden de un proceso de excavación arqueológica, debemos de suponer que no es un hallazgo casual, que en el siglo XVI o en el siglo XII o en el siglo que fuera, alguien lo puso por allí sino que se encuentra dentro de un proceso, arqueológico profesional y demás. Ya digo que la sociedad alavesa ha manifestado varios temores, con este tipo de situaciones. Y a mí me gustaría si se puede, porque parece que bueno, ha salido algo en la exposición que ha hecho pero ha quedado un poco a mi entender poco, poco profundo podríamos decir. Cómo esos miedos se pueden quitar si el procedimiento de decir, una exposición que nos pueda, si nos puede exponer ahora, el procedimiento que se emplea, ¿en qué contexto se ha encontrado, en qué zona?, ¿qué protocolos se usan cuando se encuentra algo que se sale digamos de algo habitual?, que de repente, me imagino que para la persona que lo encuentra también es algo impactante, el encontrar una vajilla o una vasija o un resto de cerámica con algo que dices: esto no debería estar colocado aquí, esto es algo fuera de orden, ¿qué protocolo se usa en esos casos? Y luego, ya técnicamente, los sistemas de datación que ha utilizado, si todas esas cosas que, bueno, los que somos profanos conocemos del carbono 14, del no sé qué. Si realmente se ha utilizado en este tipo de vajillas, se puede utilizar, si son habituales el utilizar esos medios en arqueología y demás. Y luego otra pregunta que no ha salido pero yo creo que es importante de cara a aclarar ciertas situaciones que se dan en la sociedad. ¿Cuál se el proceso desde que ahí se descubre algo hasta que va al museo y se expone en el museo? Esa especie de fase oscura que vamos a llamarle cadena de custodia, desde que sale ahí y salta a la prensa, desaparece y llega al museo y aparece en una vitrina. Me parece que es una fase que no controlamos muy bien, que no se sabe muy bien dónde va, qué se hace, quién tiene la pieza en qué momento, qué laboratorio la está utilizando o cómo. No lo sabe la sociedad, quiero decir, me imagino que, por eso lo pregunto, que ellos sí. Muchas gracias.

Interviene D. Pedro Elosegui Gamarra, Grupo Juntero EAJ-PNV
Muchas gracias. También para agradecer a Eliseo y a su equipo, como no es la primera vez que tenemos ocasión de agradecérselo y de demostrarle todo nuestro entusiasmo y
colaboración en su trabajo, que nos parece verdaderamente un trabajo serio, un trabajo científico, un trabajo muchas veces oculto y no agradecido, a todos los niveles, no solamente a
nivel institucional sino a todos los niveles, y en el que estamos, como digo, perfectamente convencidos. Y deseamos que este trabajo siga adelante y que ese plan director que nos ha mostrado pueda seguir adelante. Y que sepa que al menos cuenta con toda la colaboración de nuestro grupo. Tengo una curiosidad yo también, como el señor Aldecoa. Ustedes, no pensarán o no creerán, o ¿acaso ustedes piensan que Uderzo y Goscinny se pudieron inspirar en Iruña-Veleia para hacer su obra también? [sic!] Muchas gracias.

Interviene Dña. María Dolores Escudero Fernández, Grupo Juntero Socialistas Vascos

Muchas gracias señora Presidenta. En primer lugar, agradecer la presencia del equipo de Iruña-
Veleia porque ha compartido con esta Comisión sus trabajos y sus proyectos y además por ésta, por hacernos, por ofrecernos esta clase magistral que no todos los días se puede presenciar. Agradecer también a los miembros de esta comisión, a los señores y señoras procuradoras de esta Comisión, el haber aceptado la propuesta de comparecencia del Grupo Juntero Socialistas Vascos, para que el equipo de Iruña-Veleia tenga un foro en el que dé a conocer sus planes de futuro y para que nosotros, los representantes públicos, podamos agradecer su dedicación en nombre de la ciudadanía alavesa por contribuir tanto y con tanta dedicación a la riqueza cultural de este territorio, que al final se convierte, como es lógico, en patrimonio cultural de toda la humanidad […]Quizá esta pregunta, vamos, la que viene a continuación, contéstela como pueda, ¿eh?, yo tampoco le quiero poner a usted entre la espada y la pared porque sobre todo y por encima de todo, lo que este grupo pretende es que este proyecto siga adelante y cada vez consigamos llegar a abrir mayor brecha y tener mayor mapa de todo lo que se esconde debajo de esa superficie cubierta a veces de cereales, de…, en fin. Y la pregunta es: ¿se sienten arropados por la Diputación Foral de Álava en su proyecto o a veces se sienten con un cierto desamparo o una sensación de excesiva exigencia
respecto a Iruña-Veleia? Quiero que me perdonen porque desde luego no soy ninguna
experta en la materia, vamos, ni pretendo serlo. Pero sí que me duele la cantidad de dudas que se vierten sobre este proyecto
. Y yo le haría una pregunta… [la Presidenta le llama la atención por hacer juicios de opinión] Siguiendo con las preguntas. […] ¿No tiene la sensación de que se está perdiendo una oportunidad de organizar la arqueología alavesa?, ¿de que parece necesario que todos los entes implicados, expertos, profesionales, instituciones, deberían aunar esfuerzos, buscar puntos de encuentro, contrastar y aportar cada uno en su medida para poner en valor toda la riqueza arqueológica alavesa?[…]

Y por último, tiene la palabra la portavoz del Grupo Juntero Popular, señora Asiain, cuando usted quiera. Interviene Dña. Carmen Asiain Ayala, Grupo Juntero Popular.

Muchas gracias señora Presidenta. Bueno, bienvenido el equipo de Iruña-Veleia, un placer el volver a verles y el que nos vuelvan a contar de sus interesantísimos trabajos. Tuvimos la ocasión de participar con ustedes de la emoción de la primera presentación restringida de los últimos hallazgos. Y nos parece, en fin, que ha llegado el momento, y ustedes lo han explicado ya aquí, que ha llegado ya el momento de darle a estos trabajos y a esta investigación quizá otro rumbo para evitar, no se nos escapa a ninguno, es decir, las dudas, las sospechas que se están manifestando en los medios de comunicación y que yo creo que ensombrecen y quizá sin argumentos, en fin, justificados, ensombrecen el valor que puede tener el trabajo de ustedes y el propio yacimiento de Iruña.

En relación con esta problemática sobre las dudas y sospechas, sobre la validez, veracidad, autenticidad, etc., de los hallazgos, bueno, a mí me gustaría que ustedes nos aclararan los siguientes temas. Vamos a ver, en primer lugar, ¿quiénes forman parte de este equipo técnico-colaborador que les ha propuesto el Departamento de Euskera y Cultura como asesores o colaboradores de ustedes? Entiendo que este tipo técnico viene, digamos, a intentar paliar el aislamiento del propio equipo investigador y por lo tanto, las sospechas que ajenos al propio equipo, puedan estar vertiendo. Entonces, me gustaría saber quiénes son estos técnicos colaboradores. En segundo lugar me gustaría también saber qué contactos ha mantenido el equipo arqueológico hasta la fecha con la comunidad científica, de manera o formal o informal, quiénes se han interesado por el yacimiento de Iruña y qué valoración han hecho de la misma, en fin, si ustedes lo pueden comunicar.

Por último, en fin, felicitamos la idea de la creación de la fundación porque entendemos que, efectivamente, la trascendencia que tiene y el hecho de que sea un bien público, bueno, requiere de la colaboración de las instituciones y dado que el yacimiento radica en el Territorio de Álava que sea la Diputación Foral quien lidere esto.

Pueden contar con el Grupo Popular y con el apoyo y el impulso… ¿puedo continuar? Gracias. Le decía que puede usted contar con el apoyo de este grupo para impulsar a la Diputación a la creación de esta fundación, como podrán contar ustedes también con el apoyo y el impulso de este grupo para que la Diputación Foral de Álava, su Departamento de Cultura, en este momento concreto de la situación del yacimiento, se implique en la mejora de la misma.. […] Supongo que en su día, la Diputada de Cultura podrá informar de ello, pero en fin, quiero repetirles que pueden contar con el apoyo, el impulso, tanto para el trabajo que ustedes están realizando en este momento y la necesidad de mejorar las condiciones para la puesta en valor y difusión de esto, como para la creación de la fundación que consideramos que es el instrumento fundamental para solucionar la financiación del trabajo en Iruña, como también, digamos su conexión con todo lo que es la red de yacimientos, en fin, arqueológicos en toda España. Nada más, muchas gracias.

[La sesión termina contestando el Sr. Gil a las preguntas de los junteros; una selección:]

En cuanto al procedimiento en el caso específico de los objetos, lógicamente, cuando se detecta en campo que un objeto tiene una singularidad de cualquier tipo, un valor añadido histórico, vamos a decirlo, en esa expresión, pues tiene un procedimiento por el que se registra su posición exacta tridimensionalmente, se documenta fotográficamente si es relevante y luego, digamos, sigue ya todo el proceso con el resto de los materiales que forman parte de ese contexto. Porque conviene recalcar que un poco la fuerza, el apoyo que tienen digamos los diferentes hallazgos que se producen en un proceso de investigación arqueológica es precisamente eso, el contexto. Es decir, no se trata de elementos aislados, que siempre nos puede caber la duda de su procedencia, de su ubicación, sino que forman parte, como decía, de conjuntos, lo que en arqueología se denomina el contexto. [...] Decíamos también, ¿cómo quitar los miedos? Bien, pues yo creo que precisamente lo que se plantea, la propuesta del plan operativo es lo que pretende. Es decir, se trata de sustraer, de lo que sería el debate a nivel popular, que bueno, ya he tenido su rodaje, y ha generado esa incertidumbre, extraerlo de ahí y pasarlo, como tenía que haber estado desde un principio, exclusivamente a la comunidad científica. A través del plan operativo, obtener un consenso científico, consultar con cuántos especialistas sea necesario para que nos quedemos lo razonablemente tranquilos. Estamos hablando por supuesto de disciplinas históricas y aquí va a haber interpretaciones, va a haber opiniones, en unas estaremos de acuerdo, en otras no. Pero eso es en principio, con eso avanza la ciencia, tan simple como eso... os mencionó también sobre Uderzo y Goscinny. Sí, sí, pues la verdad es que podría ser una fuente de inspiración muy acertada, muy acertada. El mundo del cómic tiene desde luego, como cualquier otro vínculo de difusión cultural, la verdad es que tiene aquí todo un filón de difusión. De hecho, que sepa el señor Elosegui que una de las iniciativas que hemos barajado a lo largo del tiempo es la realización de un cómic, por supuesto que sí. Yo creo que es un.., de la misma forma que un relato histórico…, por supuesto. Pero está bien, está bien, es muy interesante, es muy interesante. […] Vamos a ver. Hay un par de preguntas difíciles de contestar sin mojarse, que eran los apoyos o la valoración, ¿no?, en cuanto a la Diputación, en cuanto a la corporación actual. Bueno, vamos a ver el beneficio de este inicio, estamos al inicio de la legislatura. Los tiempos, desde luego, para la arqueología son mucho más largos, así que eso no nos asusta. Se trata, a partir de ahora, nosotros estamos dispuestos a poner toda la colaboración posible se trata a partir de ahora de andar de otra manera, por eso planteábamos también ese nuevo marco institucional, esa nueva propuesta, porque entendemos que es totalmente necesaria para el futuro del yacimiento. Más allá, yo creo que al final se trata de una responsabilidad institucional pero al final la imagen de todos queda comprometida…. Hasta ahora, bien es cierto, bien es cierto que en la propia dinámica de difusión de la arqueología alavesa, habíamos sido bastante tolerantes, quiero decir en general. Todo el mundo, la sociedad se han ido planteando cosas, se han ido planteando hipótesis de trabajo, no menciona ninguna. No me refiero a las de este equipo sino a las de todo el mundo en general. Se han ido planteando hipótesis de trabajo, algunas de las cuales luego se han visto corroboradas, otras no. Planteaba también la señora Asiain el tema de otro rumbo para evitar las dudas en los medios de comunicación. Pues yo creo que nos volvemos a lo mismo de antes. Como decía Paco Umbral, "he venido a hablar de mi libro", pues hemos venido a hablar del plan operativo. No, es broma. Quiero decir que realmente, el plan operativo creo que puede dar perfectamente respuesta a todo este problema. Dejar que la investigación siga su curso, que siga su curso en un plazo de tiempo razonable y dotado consecuentemente, para que al final de la cual haya lo que decíamos antes, un debate científico, que era donde teníamos que haber ido desde el principio. Los asesores. Bien, en este caso concreto se da la siguiente particularidad. El equipo científico de Iruña-Veleia tiene, tenía, tiene ya una comisión de asesores, de la que forman parte el profesor Juan Santos Llanguas, la profesora Pilar Ciprés, de la que forman parte Zoilo Calleja, responsable de patrimonio de la Diócesis, de la que forma parte Amelia Baldeón como técnico responsable del Museo de Arqueología de Álava, señor Jesús del Val, Director de Patrimonio de la Junta de Castilla y León, pero que actúa como asesor científico del proyecto, Emilio Illarregui, profesor de la Universidad Internacional SEK, arqueólogo, y creo que no me dejo a nadie más. La nueva comisión, oficialmente no hay comunicación. Quizás esto habría que trasladarlo a la Diputada. Bien es cierto que los nombres que se barajan en esa..., pero esto es totalmente oficioso, no sabemos si lo que estamos diciendo es así o no. Los nombres que se barajan son nuevamente..., ah..., perdón, me dejaba, me dejaba en la comisión asesora habíamos contado también con los profesores Enrique Knörr y Joaquin Gorrochategui. Pues bien, en la nueva comisión los nombres que se barajan son: el profesor Juan Santos Llanguas, los profesores Joaquin Gorrochategui y Enrique Knörr, el profesor Joseba Lacarra, los profesores Agustín Azcárate y Julio Núñez y seguro, seguro que me dejo alguien más pero tómenlo ustedes con el tema que se trata de momento de una conversación informal. Lógicamente, lógicamente, la comunidad científica y más en nuestro país, es tremendamente pequeña, nos conocemos todos. Antes de la creación de estas comisiones nosotros hemos hablado ya con prácticamente todas las personas implicadas, con las que tenemos una comunicación bastante fluida también, lógicamente, como no puede ser de otra manera. No solamente con estos sino también nos preguntaba otros contactos con el resto de la comunidad científica. Sí, por supuesto, se han producido prácticamente dentro de todas las temáticas que antes mencionábamos se ha contactado con especialistas de la máxima relevancia. Citarlos sería muy tedioso, créanme ustedes que prácticamente todos los ámbitos universitarios peninsulares e incluso extra-peninsulares y centros de investigación, se han tocado. Van a ir saliendo a lo largo del proceso de las investigaciones específicamente cada uno de ellos. Todos han dado su opinión, hay quien está entusiasmado, hay quien no, en esto hay tantas opiniones como personas, por supuesto, y de lo que se trata es de avanzar, de contrastar, precisamente lo que planteábamos en el plan operativo.

Interviene Dña. Ainhoa Domaica Goñi, Presidenta en funciones de la Comisión

Bueno, pues acabado el turno de contestación a las cuestiones planteadas, no me queda sino agradecer, tanto a don Eliseo Gil como a doña Idoia Filloy su presencia aquí, su generosidad con esta Comisión por el tiempo que han dedicado para contarnos todos los avances, cómo está el proyecto y todos sus proyectos futuros y también su disposición a estar con nosotros esta mañana, agradecerles nuevamente y que sepan que esta Comisión está a su disposición. Da por terminada la comisión.

Sí que ha habido una cuestión que se ha planteado fuera del orden del día, que es la visita, y si todos los grupos junteros están...

Interviene D. José Ramón García Plazaola, Letrado de la Comisión (sin micrófono)
Que nos inviten, que nos hagan una invitación y la llevamos a la Mesa para acordarla. La comunicación, nosotros la llevamos a la Mesa y luego la acordamos.

Interviene Dña. Ainhoa Domaica Goñi, Presidenta en funciones de la Comisión
De acuerdo, quedamos así. Se da por terminada la Comisión. Muchísimas gracias.

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Unas primeras impresiones. Como puede verse, los grupos Socialista, PNV y Popular estaban por el pleno apoyo y la total confianza en el Equipo Veleia, el primero ya sugiriendo una falta de apoyo de la Diputación al haber cambiado el partido político que la ostentaba, lo que se confirma con las reticencias expresadas por el juntero de este partido. Es también llamativo cómo Gil responsabiliza de la aparición de dudas ("dañinas", "injustas", "dolorosas" según algunos junteros), a la presentación pública de los materiales, como si ello hubiera sido algo involuntario (lo que no es verdad), o como si sólo el mero hecho de presentar los óstraka hubiera dado motivo suficiente para ello, y no por la mala impresión que causaron las piezas mismas a algunos expertos y aficionados en cuanto las vimos, y todo el increíble (para algunos) "constructum" dedicado a "explicarlas", como el "paedagogium", el maestro "egipcio de Hermópolis", los niños aprendiendo a escribir en materiales tan difíciles, y tan raros de uso en el Occidente romano, en fin, tantas "excepcionalidades" juntas en un mismo espacio y tiempo.

La sustracción de todo ello al "debate científico previo" fue responsabilidad del Equipo Veleia, y de nadie más. La realidad es que esa "incidencia", como las llama el Sr. Gil, ese conocimiento público, y las lógicas dudas que suscitó en Internet, fueron las generadoras del estado de amplio escepticismo durante todo el verano de 2006, bien fundado pues finalmente se vio corroborado. Más bien, pues, podría decirse que fue gracias a haber presentado en público los hallazgos que la repercusión no se consolidó y no llegó mucho más lejos en "la continuidad y consolidación del proyecto", de lo que aún se trataba en enero de 2008, como vemos. Y una pena (y un indicativo) que, a la vista el efecto causado por la primera presentación de los materiales, el 8-6-2006, ya después de la de los materiales euskéricos, el 15-6-2006, el Equipo Veleia decidiera el cierre total de la información y la confidencialidad (decisión que corrobora luego la DFA con su "centralización" y su "código deontológico": véase el acta de 16-1-2008, pág. 2), pues el escepticismo que se desencadenó en sólo una semana y sólo con las 5 o 6 piezas "mejores", y los 7 textos euskéricos, permiten augurar lo que habría pasado si desde el primer momento se hubieran dado a conocer muchas más, sobre todo algunos de los demás "incunables de Veleia", como la "máscara teatral", el "cerdito enamorado" (ambos supra), o la "Venus impúdica".

De la misma forma, es justo decir que llama la atención la confianza de Eliseo Gil en su trabajo y resultados, al punto de proponer "realizar contrastes arqueológicos, es decir, excavaciones complementarias, en los que se puede invitar incluso a investigadores de reconocido prestigio, a equipos de reconocido prestigio, a colaborar también, a participar en los trabajos de investigación", lo que en principio sugeriría su desconocimiento de cualquier amaño del yacimiento o sus materiales. Pero esto es justamente lo que ahora está pendiente de enjuiciar.

En todo caso, si la DFA bajo el PP hubiera sido más sensible a dichas llamadas de atención, al menos todo el dinero público invertido aún en 2007 y 2008 pudo haber sido ahorrado, incluso bajo el mandato de EA. Aunque, por el tono general de la mayoría de las intervenciones, tan favorables a E. Gil y sus proyectos, parece quedar más claro que la Diputada no podía ir más lejos sin contar antes con unos informes sólidos o unas pruebas en los que apoyarse. En principio parece que la famosa "comisión" de la DFA, según leemos del propio Gil, estaba destinada sólo a asesorar, complementar y hasta confirmar sus trabajos; pero, leyendo entre líneas, suena más bien a una condicio sine qua non de la DFA, un control que Gil debía aceptar si quería seguir recibiendo apoyo y subvenciones.

El 16 de enero siguiente tendría lugar la primera reunión de tal “Comisión Científico-Asesora”, en la que se confirma lo anterior, pues expresamente se dice que no hay la menor desconfianza ni hacia la excavación ni a la profesionalidad del Equipo Iruña-Veleia; a ella entrega Gil el “Informe de mayo 2007”, firmado por él mismo, Filloy, Santos y Ciprés.

(Selección, subrayados y comentarios de Alicia M. Canto - UAM).

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AMPLIACIÓN DE 10 DE JULIO DE 2009

Como la anterior ampliación de hace casi un mes, en este caso traigo por fin (la anuncié hace días, pero no encontraba un rato libre) el acta literal de otra comparecencia posterior, 18 de febrero de 2009, que contiene varias novedades que creo interesarán más aún a los lectores. No todo es desconocido: el 19 de febrero pasado subí aquí unas "CRÓNICAS DE LA COMPARECENCIA DE LA DIPUTADA DE CULTURA 18-2-2009", con los resúmenes de prensa que sobre ella aparecieron ese día. Pero sin duda, comparada con lo que la prensa seleccionó o resumió entonces, es mucho más informativa la lectura de la totalidad del acta que, curiosamente, ha venido hasta ahora también siendo una gran desconocida.

COMPARECENCIA DE LA DIPUTADA FORAL DE EUSKERA, CULTURA Y DEPORTES PARA QUE INFORME SOBRE LA INVESTIGACIÓN INTERNA QUE LA DIPUTACIÓN VA A REALIZAR PARA DEPURAR RESPONSABILIDADES RESPECTO AL PRESUNTO FRAUDE PRODUCIDO EN LAS EXCAVACIONES ARQUEOLÓGICAS DE IRUÑA VELEIA. (Expediente: 08/C/11/0001457. JJ.GG. ÄLAVA - COMISIÓN DE EUSKERA, CULTURA Y DEPORTES. ACTA Nº 19, 18 de febrero de 2009)

La Diputada hace una introducción al tema, luego se formulan todas las preguntas de los junteros, y en un turno final ella responde a las mismas.

Dado que el texto original ocupa una gran extensión, no reproduciré, como la vez anterior, párrafos literales concretos (quizá lo haga en un mensaje dentro del post), sino que hago aquí un pequeño resumen en 11 puntos de lo que me ha parecido más nuevo, siguiendo más o menos el orden del acta:

1) La Diputada explica el alcance de la investigación interna que está en marcha, y los nombres de las 20 personas concretas entrevistadas hasta entonces en orden a preparar un informe que, en su caso, podría dar lugar al expediente sancionador y las denuncias judiciales (que en efecto se produjeron y conocemos).

Ya haciendo historia de lo ocurrido:

2) Da mucha relevancia, pues la menciona en segundo lugar, a la carta del Prof. Gorrochategui, dirigida personalmente a la Dra. Baldeón, que él le entregó en un sobre cerrado el 19-6-2006 y ella sólo registró y mantuvo así hasta noviembre de 2008. Lee de ella algunos párrafos (que son los primeros que conoceremos en común de la famosa misiva).

3) El 20 de agosto de 2007 la visita D. Eliseo Gil con la maqueta del libro que tiene preparado ya para publicar (la "Memoria" de mayo de 2007), lo que ella no considera oportuno hasta que no se aclare la autenticidad (esto lo sabe ya por el punto que sigue).

4) Antes, el día que comienza su trabajo, 13 de agosto de 2007, su predecesor, D. Federico Verastegui (PP) le transmite, como su sucesora, sus sospechas sobre la gravedad del tema de Veleia, y le anuncia la visita que sigue.

5) El director de Cultura saliente, D. Pedro I. Gonzalo Bilbao, la visita en consecuencia, durante dos horas, con un informe escrito, sobre cada problema concreto, de lo que ella conserva las notas. Entre otras cosas, le informa de "que había muchos intereses políticos, y que había que tener mucho cuidado con todo esto, que era un tema a seguir con gran precaución y cautela..."

6) En septiembre siguiente visita el antiguo Museo y, ante la insistencia de Dª Amelia Baldeón sobre la necesidad de publicar el libro sobre Veleia de E. Gil ya maquetado, le informa de sus cautelas y decisiones negativas al respecto, lo que disgusta bastante a la referida.

7) En abril de 2008 detiene igualmente el vídeo que preparaba la empresa KS, encargada de la museografía del hoy Bibat, cuyo guión se basaba en el celebérrimo paedagogium, e informa de que Eliseo Gil, por designación de la Sra. Baldeón, era el encargado de preparar la planta romana del nuevo Museo y una vitrina con los nuevos hallazgos veleyenses.

8) Se extiende sobre la gran responsabilidad de la Dra. Baldeón en todo el asunto, y afirma que la supuesta visita a ella de los tres arqueólogos salidos del proyecto nunca existió.

9) Aclara que los expertos de la UPV implicados tuvieron conocimiento de las piezas en mayo de 2006.

10) Confirma que entre el 13 y el 20 de agosto de 2007 ella ya estaba bien informada de todo, por haber recibido en esos días las visitas y opiniones espontáneas de los Sres. Verastegui, Gonzalo Bilbao, Gorrochategui, Félix López y Eliseo Gil.

11) Termina, también en respuesta a otra pregunta, volviendo sobre el carácter de “primera puerta” de la Dra. Baldeón, que según ella es la proponente y respaldo de la empresa que excava, la responsable de las autorizaciones anuales, y la autora de todos los informes favorables sobre las excavaciones (“Yo tengo aquí algunos de los que ella firmó en el 2001 el permiso de excavación anual para Iruña Veleia, con el papel de Lurmen”).

Al comienzo, refiriéndose a algo dicho por Aralar, dice: “En cuanto a las valoraciones de Aralar sobre lo que ha o no ha de hacer la prensa y lo que hemos de hacer nosotros, comprenderá que la prensa realiza su trabajo y nosotros el nuestro. También le puedo decir que la información, nosotros disponemos de una parte, el fiscal también, y luego hay otros, y muchos cauces, entre otros los foros de Internet, que son activísimos y disponen de todo el material.”

Bueno, en realidad entre lo ya "antiguo", faltan aún algunas cosas importantes, como los informes internos sobre los materiales, el vídeo de la presentación de los resultados de la Comisión, de 19-11-2008 (el del famoso “Descartes” y “el pegamento”), o el contenido completo de la tan referida carta a Baldeón; dejando aparte las pruebas posteriores, que ya se entiende que deberán primero de surtir su efecto en el ámbito judicial.

Para leer el acta completa de esta comparecencia, clicar aquí.

Los extractos del Acta para mí más novedosos los he transcrito en la segunda parte de este mensaje de hoy mismo.

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AMPLIACIÓN DE 24 DE JULIO DE 2009: ACTA DE LA COMISIÓN DE CULTURA DE LAS JJ.GG.AA. PRESENTANDO LOS INFORMES DE LA COMISIÓN DE EXPERTOS (19 DE NOVIEMBRE DE 2008)

Como las dos anteriores, en este caso aporto por fin (la anuncié hace ya días, pero no encontraba bastantes ratos libres) el acta literal de otra comparecencia anterior, la muy famosa (y definitiva en cuanto a sus efectos) de 19 de noviembre de 2008, en la que la Diputada presentó las conclusiones de los expertos de la Comisión nombrada en enero anterior, y anunció las medidas ya tomadas y las por tomar, revocadoras y cautelares hacia Lurmen-Eliseo Gil, y previsoras de futuro, hacia Iruña-Veleia y la reordenación de la arqueología alavesa.

Contiene también, como las otras actas (y algunas que faltan por conocer), varias novedades que espero sean de gran interés para los lectores y participantes de este foro. Nuevamente, comparada con los en este caso abundantes resúmenes que la prensa seleccionó o resumió entonces (un resumen de resúmenes en TA, en este post del mismo día), es mucho más informativa la lectura de la totalidad del acta que, curiosamente, ha venido hasta ahora también siendo una gran desconocida. En ella encontraremos cosas muy comentadas en prensa y foros, como el “pegamento” del Dr. Madariaga, así como interesantes intervenciones y preguntas de los vocales políticos de la Comisión de Euskera de las JJGG.

El documento original tiene 64 páginas, con lo que una selección amplia resultaría larguísima y ya imposible de añadir aquí; por ello he extractado sólo los párrafos que me han parecido de más interés, que se encontrarán en este post cerrado; la explicación del formato e impresiones, en este mensaje de hoy.

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Comentario por María // el julio 19, 2009 a las 7:01am
Satorrotas:no he dicho 500 ,sino 50,aludiendo a la posibilidad de que alguien hubiera hecho las inscripciones ,Dios sabe por qué motivos ,entonces,como a veces se ha planteado en el debate (el signo de implicación,Deidre etc) ;en cualquier caso ,eso significaría que no había capsula del tiempo .

Pater yo también pienso como Servan y creo que ya se ha apuntado hace mucho tiempo :sería mejor que admitieran que se pudieron falsificar durante el lavado ,así la responsabilidad no sería "criminal" sino de mala gestión :¿porqué no lo hacen?.dá la sensación de que toda la defensa se basa en decir que pudieron estar allí antes de la excavación de Lurrme y en la demostración de eso a partir de pruebas químicas que no se si existen.
De nada ,Rosalyn,saludos.
Y ahora sí que me voy:-))
Comentario por David Montero el julio 19, 2009 a las 7:58am
Preguntas que se lleva el viento:

Alex hizo una que yo respaldé: ¿Dónde están los estudios que al parecer se habían hecho en Polonia y los EEUU -Cracovia y Massachussets si no me falla la memoria?

Para el Sr.Van den Driessche: ¿Quién es el miembro de la Comisión que está participando en estos foros con pseudónimo?
Comentario por Percha el julio 19, 2009 a las 11:39am
Gracias Carmen por la contestación, y como lo prometido es deuda aquí tiene a su Patán.


El problema añadido con Deirdre es que las minúsculas no tienen un pase y, desde mi punto de vista, echan por tierra las demás aparecidas, y más "romanas". Porque ya sería casualidad que un soldado irlandés, de las guerras napoleónicas, escribiera el nombre de su amada en una pieza, y curiosamente apareciera el mismo nombre en piezas romanas, procedentes de un estrato sellado en el siglo III. Y lo mismo ocurre con las Nefertitis, la pasiega, y otras piezas polémicas.

Seguiré su investigación en su blog, muchas gracias de nuevo.

P.D. No sé lo que ocurre con sus comentarios Carmen, pero a mí al menos no me salen recogidas en la barra de últimas intervenciones. Misterios de la informática. ;-)
Comentario por satorrotas el julio 19, 2009 a las 5:46pm
Breixo, muchísimas gracias por la molestia tomada en trasladar los pasajes sobre Deidre. Ha tenido usted que teclearlos de nuevo, que es lo que precisamente no quería hacer. Hay gente que los copia y los inserta en el cuadro. Tutubel era en ello un fenómeno.
Mar, siento haberme equivocado con los años. Pero si en vez de 500 años, son 50, eso nos coloca cronológicamente en la época de las primeras excavaciones de Gratiniano Nieto. ¿Puede alguien sostener que D. Gratiniano o sus muchachos sembraran el yacimiento de falsificaciones cuando acabaran con sus campañas? Además, Elorza excavó por los años 70 (no sé exactamente dónde, pero creo que cerca de la puerta, en un lugar donde también lo hizo Gil) y no halló nada raro. El mismo Gil ha excavado casi durante diez años en varios puntos de Iruña, sin que tampoco le apareciera nada hasta las cuestionadas campañas de 2005 y 2006. ¿No es esto una “prueba de contraste”, como acertadamente ha señalado Percha? Además recuerdo que comienzo del informe de Ciprés&Santos es un análisis comparativo de los materiales y soportes hallados en las diferentes excavaciones históricas de Iruña y había también fuertes contrastes. Es evidente que habrá nuevas excavaciones y entonces servirán de “nuevas” pruebas de contraste, pero hasta entonces me resultan de gran valor.
Comentario por Ricardo Gómez el julio 19, 2009 a las 5:51pm
Alicia M. Canto: Quizás es que usted y yo entendemos de forma distinta el sintagma "el material encontrado" (DNA, 12-X-2007). (No entro en cómo lo entendió la redactora del DNA, el equipo de arqueólogos o E. Gil cuando al parecer hizo esas declaraciones. No tengo su capacidad para sacar conclusiones tan contundentes de lo publicado en esa prensa, de la que "nunca está una segura de si los responsables dijeron las cosas como se dice, o no").

Yo entiendo que "el material encontrado" que en octubre de 2007 el equipo de arqueólogos está dispuesto a mostrar a Gorrochategui, Knörr y Santos Yanguas son las piezas (¿todas las piezas?) halladas. No fotografías, transcripciones ni comunicaciones de otro tipo, sino las piezas mismas, "el material encontrado".

Y mi extrañeza, mostrada con signos de admiración e interrogación, estaba causada por el hecho de que hasta entonces no les hubieran mostrado las piezas (¿todas las piezas?) directamente.

No sé qué ha entendido usted al leer "el material encontrado", ni a qué se refiere exactamente en su comentario cuando dice que "hay testimonios suficientes de que el material más importante del primer conjunto lo conocían los tres citados al menos desde fines de abril o primeros de mayo de 2006, y del euskérico seguro lo que ellos mismos (Knörr y Gorrochategui junto a E. Gil) presentan en público el 15-6-2006, y algo más".

Por mucho que leo y releo los textos que usted enlaza no encuentro ninguna referencia a que Gorrochategui y Knörr tuvieran acceso directo a las piezas que debían estudiar antes de esa fecha. El caso de Santos Yanguas es distinto, si "que trabaja "directamente" con los grafitti" significa, como parece, que trabaja con las piezas, y no con fotografías.

No sé, pero del hecho de que anunciaran un "estudio más detallado para el otoño" (23-VII-2006) de 2006, o que estuvieran esperando "el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de las ilustraciones correspondientes" (Gorrochategui, El Correo, 18-XI-2006), yo no deduzco que conocieran ya entonces "el material encontrado". Más bien al contrario.

Es más, la frase del DNA de 25-XI-2006 nos dice que "el catedrático de Historia Antigua Juan Santos, que se presentó como el único de los expertos del plano lingüístico que trabaja "directamente" con los grafitti", lo cual, si la prensa no nos engaña, significa que en noviembre de 2006 Gorrochategui y Knörr no trabajaban "directamente" con las piezas halladas.

En cualquier caso, conocían tan solo algunas piezas sueltas mostradas por el equipo, o vistas fugazmente, a cuentagotas, que no hacían sino suscitar "muchas cuestiones inquietantes sobre la naturaleza de los grafitos" y "afianzar [su] total escepticismo hacia los hallazgos" (como declara Gorrochategui en su Dictamen a la Comisión Asesora de la DFA, pp. 4-5).

La inspección del "el material encontrado" no tendría lugar hasta que se constituyó la Comisión Asesora de la DFA y sus componentes tuvieron acceso a todas las piezas, en enero y febrero de 2008 (pp. 5-6 del Dictamen de Gorrochategui).

En fin, vuelvo al principio de este comentario: quizás simplemente es que usted y yo hemos entendido cosas distintas al leer "el material encontrado".
Comentario por satorrotas el julio 19, 2009 a las 8:30pm
Koenraad, mire lo que he encontrado por ahí, al hilo de lo último que le decía a Mar.

"Muchos geólogos se han preocupado a lo largo de la historia del Concepto y la Filosofia de la Geologia; coinciden en su mayorfa en un elemento de la misma: su carácter de Ciencia Histórica:
"La Geologia es esencialmente una ciencia histórica y difiere de la Fisica, de la Quimica y de la Biologia en que son Iimitadas sus posibilidades para experimentar", R. W. van Bemmelen, 1961.
"La Geologia es Historia. Quizá más que cualquier otra caracterfstica unica, el factor tiempo distingue a la Geologia de otras ciencias", J. Sheldon, 1958.
"La Geologia ... fue la primera ciencia a la que Ie interesó la historia de la naturaleza mas que su orden ... Aquel caracter histórico hizo de la Geologia un tipo de ciencia diferente que fue apreciado desde sus inicios", Ch. C. Gillispie, 1951 .

Otra cuestión interesante: “Pero la gran aportacion de Hutton a la Geologia fue el llamado
"Principio de Uniformismo".

No sé qué le parecerá todo esto, pero creo que para un geólogo cuya ciencia está basada no tanto en los experimentos que puede realizar a voluntad en los estratos geológicos sino más bien en los “experimentos ocurridos y concluidos” que han tenido lugar en la historia anterior de la Tierra, las “pruebas de contraste” ya ocurridas deberían tener un fuerte valor.
Comentario por satorrotas el julio 19, 2009 a las 8:49pm
Los últimos aportes de la Dra, Canto, con su trabajo en reunir los testimonios y las declaraciones de tanto tiempo atrás, al leerlos seguidos uno detrás de otro, me han hecho caer en la cuenta de algunas cosas. Se me ha cruzado Ricardo Gómez con su intervención sobre cómo entiende él muchas de esas declaraciones y las suscribo. Yo le he dado vueltas a la conexión.
La Dra. Canto nos ha proporcionado una serie de referencias periodísticas y noticias que tocan dos asuntos: a) el debate sobre la falta de presentación de los materiales en Congresos científicos por parte de Gil y b) el conocimiento que los profesores de la UPV tenían de los materiales.

De la verdaderamente trabajada relación sobre el primer punto me quedo con una sensación no clara. Porque parece que Gil sí intentó organizar un Congreso o al menos hacer la publicación del Informe. Pero la realidad es que no lo hizo, teniendo oportunidades claras y numerosas para ello, como queda demostrado en esa relación. El dilema es: ¿realmente estaba convencido de la bondad de los hallazgos y simplemente la realización de los estudios y las complicaciones que le surgieron pronto le obligaron continuamente a retrasarlo? o ¿la organización del congreso internacional no era más que un arma de propaganda?. En el fondo es una variante o un fleco del dilema principal que nos entretiene: ¿víctima o farsante?. Creo haber deducido que para Usted esta actuación es una solapada confesión de culpabilidad. Yo también me inclino por ello, porque al carecer de las pruebas documentales que avalaran sin duda ninguna su interpretación debía hilar muy fino y presentar estudios particulares, informes y demás maquinaria de apoyo, pero especialmente por su actuación en la gestión de la información, que se une con la segunda relación que Usted nos ha traído.

La segunda relación nos enseña también la actuación de Gil con relación a la gestión del material y de la información. Del conjunto de todas las noticias de prensa y declaraciones lo que se saca es que Gil no proporcionó el material adecuado y necesario a los filólogos Knorr y Gorrochategui. ¿Por qué?
No hay duda de que Juan Santos había tenido acceso a los materiales (no se sabe desde cuándo y en qué medida), pero sí bastante pronto. Pero por propia confesión sabemos que a la altura de nov. de 2006, “Juan Santos,.. se presentó como el único de los expertos del plano lingüístico que trabaja "directamente" con los grafitti...". Eso lo dice cuando Gorrochategui y Larrea&Lakarra han publicado sus artículos críticos de prensa unos días antes. Por esas fechas, además, los filólogos reclaman disponer de los materiales: no ya tener acceso directo al material epigráfico, sino al menos de un “catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de las ilustraciones correspondientes.” ¡Qué menos! diría yo, y especialmente si tenían previsto un "estudio detallado para el otoño". Pero ese catálogo, ni el acceso a los materiales se produce. ¿No es esto raro? ¿No es ilógico que si tenían previsto un estudio detallado para el otoño de 2006, Gil aún no hubiera dado en noviembre de ese año los textos a los filólogos? Es una contradicción. Si la razón para retrasar el anunciado Congreso podía ser que los estudios particulares se habían prolongado, esta actuación es totalmente contradictoria. Uno llega a la conclusión de que Gil no entregó el material ni dejó estudiar las piezas a los filólogos, uno de los cuales le había manifestado ya claramente serias dudas sobre la autenticidad de aquello, porque no quería que le desbaratara el asunto más de lo que ya estaba, hasta que ... quizá ... convenciera a la Juntas de la creación de una Fundación. Y este modo de actuar de Gil con los críticos con sus interpretaciones tiene algún que otro paralelo, según manifestación de Usted misma en una interesante intervención reciente (me encantaría poder escribir “aquí” en rojo y que al pinchar se pudiera leerla).

En conclusión, creo que las dos relaciones de hechos se combinan perfectamente en una misma lógica de actuación.


PS. En su relación de noticias y fuentes sobre este asunto no he encontrado un texto, cuyo conocimiento le debemos, y que ocuparía el primer puesto en orden cronológico.
19-06-2006, Carta de Gorrochategui a Amelia Baldeón. Subrayo las referencias a la vista de algunos materiales, y pongo en negrita algunas frases relevantes.

"Eliseo Gil me mostró, a comienzos de mayo (estamos en 2006) algunas de esas piezas. Al verlas, quedé anonadado al comprobar que se trataba de palabras y algunas frases cortas en euskera inteligible. Por algunos rasgos, parecía (y lo pone entre comillas), parecía que podría ser antiguo. Por otros, tenía un fuerte aspecto moderno. Había pues, aparentes contradicciones, pero el hecho de que procediera de una excavación regular en curso, obligaba a conceder crédito al material. Por lo tanto, la pregunta que le hice a Eliseo Gil fue si podría haberse dado el caso de una utilización de material antiguo en fecha posterior. Me lo negó. El día 8 de junio voy a la presentación pública del primer conjunto en el Hotel Gasteiz. Me quedo asombrado, y no sólo por lo que a la mayoría más le ha llamado la atención, El Calvario y los dibujos, sino por el mal latín que utilizaban esos discípulos de un pedagogo tan ilustre como el que debía estar contratado en esa casa noble. La cuestión es que el día 9 se filtra la noticia de los textos en euskera, dando comienzo a una de las semanas más horribles y tensas de mi vida. Como la situación era insostenible, pensamos que sería mejor hacerle frente a la situación, aclarando los hechos básicos, pidiendo tiempo, e insistiendo sobre la necesidad de estudio. Eliseo e Idoia nos muestran otros dos grafitos que yo no había visto hasta entonces. Marcos Lagun, y otro en el que aparece José Galimatea. Y la conclusión de lo pensado durante estos dos últimos días, previos a la entrega de la carta, teniendo en cuenta todos los datos que guardaba en mi memoria, es que no (y lo pone en cursiva) se sostiene en absoluto que los textos en euskera sean antiguos. De los grafitos vistos el último día Lagun y Marcos, Marcos por Marcus es imposible. Y el grafito con el nombre Galimatea, me parece ya un chiste. En resumen, existen gran cantidad de cuestiones oscuras y contradictorias, también de índole lingüística y paleográfica, que me obligan a dar cuenta de mis reflexiones lo antes posible, dado que aún está abierta la campaña de excavaciones. Desgraciadamente mis sospechas no terminan con el segundo conjunto (se refiere al euskera), sino que se extienden también al primero, latín y cristiano. Las dudas alcanzan de lleno a los cimientos mismos. Tengo dudas, más que razonables, sobre la veracidad del segundo conjunto." Y en cuanto a lo del latín, dice: "Todo sale claro leyéndolo a la española. No vale pensar que Plutón es un helenismo,cuando el alumno no es capaz de escribir algo parecido a Febos. Por último, me resultan más que llamativas las flechas del grafito de la genealogía de Eneas, y aún mucho más, el guión de final de línea, que se deja percibir, si no me equivoco, en el nombre de Venus. En mi opinión, valdría la pena volver a ver todo ese conjunto con ojos mucho más críticos."

Y su última frase, dice: "Si tengo razón, estimo que será muy conveniente actuar rápido, y de la manera que estimes (está la carta dirigida a la señora Baldeón), que estimes más conveniente para aclarar todos los extremos del lamentable asunto. A tu entera disposición."
Comentario por Alicia M. Canto el julio 19, 2009 a las 10:55pm
Ricardo Gómez: dice Ud.: "...yo no deduzco que [Knörr, Gorrochategui y Santos] conocieran ya entonces [entre mayo y noviembre de 2006] "el material encontrado". Más bien al contrario." Por eso ve normal que lo fueran a conocer sólo "¡¿En octubre de 2007?!"

Sí, está claro que de un mismo texto no entendemos lo mismo, como tampoco de las expresivas seis noticias de prensa de época que puse ayer. Pero, al revés de lo que Ud. sugiere, éste sería un ejemplo típico de mala -malísima, diría yo- comprensión del periodista. Es evidente que Gil no pudo decir que sólo en octubre de 2007 es cuando les iba a dejar ver a sus tres colaboradores académicos "el material encontrado".

Y yo no hablé de "acceso directo". Es obvio por la declaración de Knörr y el artículo de Gorrochategui que cité ayer, de 18 y 21 de noviembre de 2006, que no figuraba entre sus quejas el no ver los materiales directamente, pues claramente ellos esperaban que les pasaran los textos leídos por otros, no hay más que querer leer: “...Antes debemos contar con el catálogo completo de textos, transcritos y acompañados de las ilustraciones correspondientes... Todo esto está aún por hacer por parte del equipo de arqueólogos y epigrafistas"... ( J. G. ), y "Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico..." ( H. K. ).

Así que, dicho por ellos mismos, no pedían ni parecían necesitar ver o leer directamente los materiales, pues dejaban esta tarea a "arqueólogos y epigrafistas".

(A pesar de esta evidencia de época, J. Gorrochategui ha dicho lo contrario en la entrevista de marzo en Berria, pero achacándolo sólo a H. Knörr: "Knörr no sabía de paleografía o de epigrafía. Le daban la lectura, las leía, y punto. Los que estamos acostumbrados somos los que tenemos que leerlos »).

En cuanto al contacto temprano con al menos parte del material, vid. por ejemplo (hay más datos) la carta del propio J. Gorrochategui: "Eliseo Gil me mostró, a comienzos de mayo (estamos en 2006) algunas de esas piezas... Eliseo e Idoia nos muestran otros dos grafitos que yo no había visto hasta entonces... " (COMISIÓN DE EUSKERA, CULTURA Y DEPORTES 18/02/09, que trasladé aquí).

Infiero que al menos tuvieron que ver y estudiar todas las euskéricas que presentaron el día 15/6 del hecho de que pocos profesionales se lanzarían a presentarse ante la prensa "y la comunidad científica" para autentificar y garantizar piezas sin conocer nada o apenas nada del "material encontrado".

Y no digamos pensando de antemano que podía tratarse de un fraude: "Pero mi asombro por el hallazgo de los textos vascos empezó a convertirse en preocupante inquietud y perplejidad a lo largo de la semana del 8 al 15 de junio: la visión fugaz de algunos óstraca latinos durante la presentación oficial y una segunda visita más pausada al yacimiento, en compañía de H. Knörr, para preparar la rueda de prensa del día 15 de junio, me suscitaron muchas cuestiones inquietantes sobre la naturaleza de los grafitos. Una profunda y obsesiva reflexión sobre todo lo visto durante esa semana me llevó a la convicción de que no era en absoluta segura la interpretación ofrecida por el Equipo de Iruña-Veleia y que había posibilidades reales de hallarse ante un fraude....": (Dictamen de J. Gorrochategui, pág. 4).

A pesar de esto que relata en su Dictamen, aquel 15 de junio sus palabras transmitieron una gran convicción... pero de lo contrario, de que todo era bueno, "euskera del III al VI", y más cuando se le oye decirlo (min. 3:20: "...asegurar a esa comunidad científica que es verdad, que no es un fraude..."). Esa misma indignación por las sospechas que algun@s habían levantado nos llegó también por la prensa:

Diario Vasco, 16-6-2006: “Gorrotxategi, visiblemente molesto por las filtraciones que, a su juicio, han podido levantar sospechas de fraude o gran escepticismo, aprovechó su comparecencia para asegurar «la veracidad» de las inscripciones que, a falta de una precisión mayor, situó entre los siglos III y VI después de Cristo. «Es verdad que se ha adelantado el testimonio de las primeras palabras apelativas y, no sólo nombres propios, entre cuatro y siete siglos», manifestó el catedrático de Filología Vasca, que consideró necesario «afinar» esa horquilla temporal.”, o en

Noticias de Gipuzkoa, 16-6-2006: "Euskaltzaindia [sic, corregido al día siguiente por Knörr] finalizó ayer con las sospechas de fraude que circulaban en la comunidad científica al confirmar la autenticidad de las inscripciones en euskera primitivo halladas en el yacimiento de Iruña Veleia... Según señaló el experto Joaquín Gorrotxategi, resulta sorprendente "la acusada inteligibilidad" de las leyendas, a diferencias de las burgalesas. "Esperábamos que fueran más opacos", reconoció el estudioso, quien resaltó la escasa evolución de la lengua vasca. Uno de los aspectos más curiosos se refiere al uso de la z en términos como zuri o zutan, ya que en la epigrafía imperial del siglo II se empleaba la s para estampar las palabras vascas. "¿Será el inicio de una nueva norma gráfica?", se preguntó el especialista..."

A mí al menos todo eso no me transmite ninguna "convicción de estar ante un fraude", sino todo lo contrario. Simplemente no me puedo imaginar a un profesional actuando con semejante "reserva de conciencia", digámoslo así. Por eso, como he dicho otras veces, prefiero no creer el relato de J. Gorrochategui tal como después lo ha contado, o quizá lo recuerda. Prefiero creer, por el bien de su imagen, que se lo "colaron" todo debido a su buena fe en lo que ayer decía, y a su falta de experiencia en la lectura de epígrafes latinos sobre óstraka. Que, en principio, un filólogo vasco no tiene por qué tener. Ni vasco ni latinista, porque, para empezar, y como desde el principio en Celtiberia dije pero se olvida, los óstraka inscritos son rarísimos en todo el Occidente del Imperio. Que por ahí es por donde empiezan las rarezas veleyenses.

Pero, en fin, Ricardo, Ud. cree que todo el lote completo es perfectamente posible, y por ello también que los expertos que colaboraban con Gil no conocieron nada o apenas nada del "material encontrado" hasta enero de 2008, cuando comenzó a actuar la nueva comisión de la DFA. Pues, bueno, ahí lo dejaremos, Ud. con su creencia y yo con las que considero pruebas de lo que realmente ocurrió.

No siempre se consigue reescribir la Historia. Sólo se puede intentar a corto plazo, pero a la larga suelen acabar pesando más los hechos, y las contradicciones internas que demuestran.

.............

Satorrotas: Al pegar el mensaje para Ricardo Gómez, leo el suyo. Pero hoy hice otras muchas cosas y estoy cansada, mañana le comentaré algo, salvo que le resulte esclarecedor algo de lo que le digo (y creo que demuestro) a él. El cotejo de declaraciones y realidades a veces no beneficia más que a la verdad.

A mí me sigue intrigando por qué de la famosa carta, dirigida a la que parece la mejor amiga y valedora de Gil, Dª Amelia Baldeón, y en sobre cerrado, sólo hemos podido conocer los "párrafos selectos" que leyó la Diputada en febrero pasado, y eso sólo porque encontré ese acta de pura casualidad.

Este "misterio" ya hace tiempo que me está recordando al famoso borrador de informe de H. Knörr con su última opinión, que, cuando conseguimos por fin conocerlo (in fine), resultó que Knörr no decía que fueran modernos, esto es, falsos, como el acta de la Comisión de la DFA de 26-6-2008 (en la que el informe se había leído en alto) dio claramente a entender, pág. 2: "...Lamentablemente el inesperado fallecimiento de D. Henrike Knörr nos privará de poder conocer su estudio, aunque el prof. Gorrrochategui adelanta que observó en Henrike Knörr un cambio de idea sobre la antigüedad de los textos en euskara, según se desprende de un correo electrónico dirigido tanto a él como al prof. Lakarra. Pide a Joseba Lakarra que proceda a la lectura del texto en cuestión, del cual se desprende que para H. Knörr los epígrafes vascos no podían proceder de la Antigüedad...". Y resultó ser la verdad que Knörr había pasado a creer que eran altomedievales, de hacia el siglo XI.

Más arcana Veleiensia...

P.D.- Para enlazar un "aquí", como Ud. dice, no tiene más que marcar primero con el puntero el "aquí" (o la palabra/frase que quiera enlazar), luego clicar en la cadenita que aparece en el cuadro de edición y pegar en el recuadro que le sale el http://..... que quiera enlazar, le da a "aceptar", y ya está.
Comentario por Ricardo Gómez el julio 19, 2009 a las 11:15pm
Alicia M. Canto, dice en su último comentario (si no lo vuelve a modificar):

"Ud. con su creencia y yo con las que considero pruebas de lo que realmente ocurrió."

Me extraña que, cuando usted misma decide qué quiere creer y qué no de lo que publicó la prensa, y cuándo el periodista comprendió mal y cuándo no ("Es evidente que Gil no pudo decir que sólo en octubre de 2007 es cuando les iba a dejar ver a sus tres colaboradores académicos "el material encontrado"), estime que lo mío con "creencias" y lo suyo "pruebas".
Comentario por breixo el julio 19, 2009 a las 11:41pm
satorrotas dixit:
> Breixo, muchísimas gracias por la molestia tomada en trasladar los pasajes sobre Deidre.
> Ha tenido usted que teclearlos de nuevo, que es lo que precisamente no quería hacer.

En honor a la verdad, tengo que decirle que no lo he tecleado de nuevo. Los PDF no estaban protegidos, solo eran fotos de las paginas del los informes. Los descargue en mi ordenador, seleccione los párrafos indicados y los pase por un programa de OCR. Eso si, me preocupe de echar un vistazo rápido para corregir los fallos mas evidentes del programa.
Saludos

PD: Ademas, para una cosa con la que puedo contribuir...
PPD: Las alegaciones de Cerdan me tienen muy mala pinta. Cuando abandona el tema de las patinas, de repente se convierte en un "experto" en los campos cieníificos mas inesperados para defender sus analíticas y su frase «[...] no basta con consultar la Wikipedia», que aparece en el párrafo transcrito, me recuerda demasiado cierto conocido refrán español. A mi me da la impresión de que sus titulaciones tendrán mucha relevancia, no solo en el aspecto judicial, si no también en la futura aclaración de la intrahistoria de Iruña-Veleia..

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