Comentario por David Montero el abril 7, 2009 a las 7:39am

Estimado individuo que se hace llamar "Elpater":

Lo que es una táctica muy clara es la que Ud. sigue con mis comentarios. Incluso simples preguntas son respondidas, cuando lo son, con una sarta de descalificaciones e insultos que llegan al ridículo de dudar de mi existencia o me atribuyen intenciones y complots de tebeo. Eso sí que es "magufería" en estado puro.

Yo no comparto sus argumentaciones formales, porque me parece que la forma de los problemas no puede separarse, a no ser como una fase analítica del método, del contenido de los mismos. (Es lo que pasa cuando se habla de la corrección formal del trabajo arqueológico del equipo Gil obviando el "pero" que aparece en los informes, como el de Perring, y que cambia todo el sentido de esa supuesta corrección). Intento aclararme sobre los problemas que veo y leo atentamente la documentación en los ratos que tengo libres, que no son muchos. Me importa un rábano la culpabilidad o no del Sr. Gil y entorno y, como ya dije, no creo que judicialmente se vaya a sacar mucho en claro respecto al tema de las falsificaciones.

En el caso de las dataciones de carbono 14 me parece que las críticas del AA hacia a la primera redacción del informe de mayo de 2007 siguen donde están, y el hecho de que se corrigiera después en la documentación sobre el sector 5, no tapa el asombro sobre que, de ser ciertas, que yo lo ignoro pero Ud. no ha hecho nada por aclararme las dudas, se hubiera cometido los errores que allí se dice. Que de ser cierto, insisto, de serlo serían monumentales en opinión del AA.

Parece que a Ud. le molesta cualquier crítica al Equipo Gil y trata de matar al mensajero. Yo sigo sin entender por qué en una comisión en la que el Sr. Legarda pide una documentación que, según Ud., ya tiene (documentación sobre sector 5) o es muy fácil de obtener, el Sr. Gil, allí presente, no hace nada por aclarar el enredo. Le hice la pregunta que Ud. no contestó. ¿Se entiende este comportamiento? Como la pregunta le molesta, ya que rompe su imagen de un Equipo Gil dispuesto a dar aclaraciones que la malvada comisión no se molesta en pedir, supongo que responderá con la habitual sarta de insultos. Bueno, que le vamos a hacer.

Y sobre este tema tan "sencillo" me hago otra pregunta. El informe de la AA habla en su página 3 de un apéndice del documento de mayo de 2007 en el que se incluyen las calibraciones. ¿Dónde está ese apéndice? ¿Ha sido retirado en el documento que aparece en la página alava.net? ¿Correspondería a la tabla que aparece en la página 21 del informe de la AA?

Ya ve como el enredo de un asunto "sencillo" no deja de ser un enredo si se lleva de manera enredada.

Saludos afectuosos y hasta la próxima.

Comentario por Astigarribia el abril 7, 2009 a las 8:13am

Joaqin Escribano, Tutubel:
se sigue poniendo a Gorrotxategi, y su informe de junio de 2008 como padre de toda esta "denuncia".
Y digo que ya está bien de manipular. Los informes y opiniones que señalan falsedad de los grafitos son anteriores y tambien hechas por otras personas

A Tutubel se le ha recordado mil veces que alla por 2007 Isabel Velazquez le dijo a Eliseo aquello de "salid de esto cuanto antes", pero da igual, seguirá poniendo a Gorrotxategi y junio de 2008 como inicio de todo. Aparte de que, como le recuerdan, en aquella reunion de junio no fue el unico en "denunciar" los grafitos.

Y Joaqin Escribano puede decir lo que quiera de Gorrotxategi, Lakarra y Mitxelena, pero tambien se le ha recordado mil veces a Tutubel que el mismo Gorrotxategi ve mucho más clara la imposibilidad de antigüedad en los grafitos latinos que en los vascos.

Comentario por Ramón el abril 7, 2009 a las 9:35am

Elpater, disculpe que me haya reído al leer, autores serios, apareciendo por ahí Tomás Garabito

Comentario por Ramón el abril 7, 2009 a las 9:48am

Conocí/padecí la vehemencia de Luis Michelena y admiro la prudencia sensata y erudita de Joaquín Gorrotxategui, cuya obra académica excede con mucho el calificativo de "local".
No creo en las teorías conspirativas. Ya he dicho que, en mi opinión, la Diputación actuó con prisa inducida, pero no puedo estar de acuerdo en que el origen del lío sea ese. El origen se barruntaba desde el momento en que se iba formando una opinión sotovoce, muy fuerte, que coincidía en que los hallazgos no podían ser válidos. Era sólo cuestión de tiempo que esta situación se hiciera pública y se organizara el lío. En mi opinión, si se hbiera obrado de distinta forma, se hubiera podido llegar al mismo fin pero sin ocasionar los daños colaterales que, ya, pase lo que pase, se han producido con carácter irreversible.

Comentario por Salvador Cuesta el abril 7, 2009 a las 10:41am

Elpater

De todas maneras no sé si son ganas de enredar o no. El sr. Legarda dice que de lo único que puede hablar es de la técnica C14. El es un profesional al que le han hecho un encargo y en el informe cita algo que puede ser trivial, en un asunto en el que todo podía ser importante. ¿Ni tan siquiera tendría que haberlo consignado? Él, que es físico nuclear ¿hasta que punto puede considerar que esta información es o no es trivial para un arqueólogo?. Yo, por si acaso y aunque solo sea por haberme tomado la molestia de leerme esos informes, la hubiera consignado. Dudo mucho que el sr. Legarda tuviera la menor animosidad ni prejuicio en contra del sr. Gil, en un asunto que le cae muy lejano. Se limitó a hacer su trabajo.

Me parece un poco excesiva su actitud. Insisto en que la defensa de un persona no tiene porque pasar por la descalificación “in toto” del resto. Escribe un folio y medio el sr. Legarda y le ha dedicado duros e injustos descalificativos. Y así con todos nuestros profesores e instituciones e informadores y cierta opinión pública. Lo que hace que sea especialmente desmoralizante su discurso. Para mí, ni el señor Gil y el resto de los acusados son “cabeza de turco” de nadie, son meros acusados de un delito. Y no están acusados precisamente porque “pasaban por allí” sino porque hay indicios racionales y suficientes para que las instituciones les acusaran. Usted no lo ve o no quiere verlo, me parece muy bien, pero de ahí de que especule con toda una “conjura de los necios” con el objetivo de dirigir las iras populares contra un inocente va un tramo bien largo.

Comentario por Ramón el abril 7, 2009 a las 11:00am

Sr. Tutubel, aquí, salvo el menda y otras excepciones, NADIE está diciendo nada, puesto que los fantasmas anónimos no hablan. Es posible que, tras de alguna sábana, se encuentra alguien de la Comisión que esté hablando, pero no lo podemos saber. Si se refiere a que no lo han hecho en público, el otro día Juan Santos hizo una breve alusión al tema, dando por zanjada la imposibilidad de los hallazgos en cuestión. No veo la relación entre este foro y la opinión pública de los miembros de la Comisión.

Comentario por Alicia M. Canto el abril 7, 2009 a las 11:19am

Ramón dijo: "...No veo la relación entre este foro y la opinión pública de los miembros de la Comisión."

Pues tienen mucha más de lo que parece, se sabe, y se reconoce. Y no digamos ya si nos remontamos casi tres años atrás, a los de Celtiberia.net...

Comentario por Percha el abril 7, 2009 a las 11:24am

Hola a todos.

En primer lugar, David creo que sí, que las calibraciones del AA son las de la pagina 21.

Ayer después de tanta sobredosis de C14 me quedó el run-run de la UE 6076 del Sector 6. En ella el AA establece unas calibraciones que tienen una holgura que va del 342 a.C. al 432 d.C. en sus máximos extremos, casi 775 años. La verdad me parece una horquilla bastante exagerada para una única UE (ustedes me corregirán)

El primer informe de Gil, al respecto, dice en la página 109:

“Se han realizado 4 análisis de C-14 sobre muestras orgánicas de la U.E. 6076, como contenedora del principal conjunto de grafitos. Ya hemos hecho referencia antes a los resultados obtenidos sobre una muestra ósea correspondiente a un resto de alimentación, sobre la que hubo de aplicarse una metodología especial de aceleración de partículas, debido a su escaso gramaje, La datación obtenida 290 d.C. (± 50) confirma la cronología señalada por el resto de los elementos de datación. Dado el alto contenido en madera quemada de este nivel, enviamos también 3 muestras de madera quemada, correspondientes a los restos de las superestructuras de madera. Los resultados de las mismas no han dejado de sorprendernos, no sólo por la coincidencia cronológica entre
las muestras, sino porque nos están indicando la reutilización de material constructivo, incluso bastante antiguo. Así los resultados nos han dado las siguientes fechaciones: 165 a.C. (± 20), 130 a.C. (± 20), 115 a.C. (±25). En este sentido, volvemos a insistir sobre la práctica del reciclaje tan propia de la especie humana.”

Las calibraciones vuelven a no cuadrar, pero por mucho.

Además Gil refiriéndose a la Ubicación de los grafitos (pag 99) dice “El principal conjunto de grafitos de este sector se localizó en la U.E. 6076, que correspondía a la base de un potente nivel de derrumbe caído sobre un suelo en el que había algo de material depositado. El nivel no mostraba intrusión postdeposicional alguna y estaba sellado por un potente derrumbe de la techumbre y paredes del edificio, en cuya parte superior se produjo, además, una reocupación tardorromana.”

Es decir otra “cápsula del tiempo”. La única foto aportada de esta UE es la siguiente, y creo que presenta el mismo problema básico de la del famoso Rec 59.

Veleia. Sector 6, rec. 8, UE 6076

A partir de la página 115 se nos muestran algunos de los grafitos excepcionales aparecidos en la UE 6076. Son para quitar el hipo: “Samuel pather pontifice”, 3 “Veleia”, “Yaveh”, euskera, crismones, orantes, un Cristo crucificado con “rayos laser”, “siendo impresionante un fragmento de ladrillo en el que se nos narra en una secuencia (a modo de viñetas), escenas de su vida, desde el nacimiento, hasta la crucifixión (nuevamente con
el Calvario completo) y resurrección, pasando por diferentes momentos clave (entre los que se incluiría la representación de la Última Cena)”, (joya que no recuerdo), Moisés con las Tablas de la Ley y por último pone foto de la 13376 la que yo llamo QVO VADIS VELEIA pues parece un anfiteatro, con sus gradas, público enardecido, tribuna de autoridades, y sus cruces en la arena .

Todo esto en una UE que según datación de la AA tiene 775 años de horquilla.

Por último en el informe final no parece que haya modificaciones de los datos del primero, y en la contestación de Gil tras el 19-N sólo se habla del recinto 59.

Puede haber cosas que no haya visto y errores, sírvanse en corregirl@s.

Comentario por Ramón el abril 7, 2009 a las 11:31am

Doctora, en el sentido que usted lo dice, estoy totalmente de acuerdo, pero espero que usted también comprenderá el sentido en el que yo lo digo.

Comentario por Alicia M. Canto el abril 7, 2009 a las 11:38am

Percha: No, la 13376, la foto que acaba Ud. de poner, es justamente el "minievangelio latericio": Arriba a la izquierda tiene el "belén", con su angelito y todo, y al final, a la derecha de la 2ª franja, la "última cena" (con sólo 10 apóstoles), más abajo, en la tercera, el Calvario y se supone que el entierro-resurrección.

Por cierto, ¡vaya capacidad de síntesis! ;-)

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