Comentario por Alicia M. Canto el marzo 13, 2009 a las 8:17am

David: Su penúltima frase me ha hecho pensar que puede Ud. estar confundiendo a Elpater con otra persona que... ejemmm. Dese un pase al menos por aquí.

Comentario por Alicia M. Canto el marzo 13, 2009 a las 8:59am

AUDIOS ANTIGUOS DE RADIO VITORIA SOBRE VELEIA Y OTROS TEMAS ROMANOS

Me he encontrado un interesante archivo de audios de Radio Vitoria, correspondientes a las emisiones de una tertulia cultural organizada por Eusko Ikaskuntza (Sociedad de Estudios Vascos) los domingos de 22 a 23 h. No he podido ubicar los audios cronológicamente, pero algunos son de antes de los famosos hallazgos y otros de después. He espigado los referidos a tres temas que pueden interesar en el foro; en los temas romanos era habitual la participación de Eliseo Gil, Idoia Filloy y otros miembros del equipo (casualmente, se estrenaron con ellos, en una sobre la romanización en Álava). En general, duran casi una hora, se accede al mp3 pinchando en su respectivo enlace, y están en castellano; el número que llevan delante es el de la serie general.

Echo en falta en la lista una tertulia que tuvo lugar el 25 de junio de 2006, de tema “Nuevos hallazgos en Iruña-Veleia”, en la que participaron Gil, Filloy, Uribe y Tarriño, que sin embargo está referenciada en la Memoria de 2006, pág. 142 http://www.eusko-ikaskuntza.org/upload/docs/memo06.pdf , pero está en otro url.

Radio Vitoria-n (FM 104.1 / OM 1602) eta Herri Irratian (AM 1224-FM 99.8) egindako mahainguruak / Tertulias organizadas en Radio Vitoria (FM 104.1 / OM 1602) y Herri Irratia (AM 1224-FM 99.8)

Sobre Iruña-Veleia:

50. Arqueología de una ciudad en época romana en el País Vasco
Participantes: Eliseo Gil Zubillaga - Idoia Filloy - Oscar Escribano

57. Recientes descubrimientos en la ciudad de Iruña/Veleia
Participantes: Eliseo Gil Zubillaga - Aitor Iriarte - Emilio Ruiz de Arcaute- Ismael Díaz de Mendibil (mod.)

71. Iruña/Veleia: una ciudad de época romana en Álava ante el próximo m...
Participantes: Eliseo Gil Zubillaga - Aitor Iriarte - Idoia Filloy - Ismael Díaz de Mendibil (mod.)

- Últimos hallazgos en Iruña-Veleia
Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño, Iñigo Uribe-Etxebarria, Ismael Díaz de Mendibil (mod.)
Larga intro de la historia del grupo; a partir del min. 26 entran a concretar sobre los hallazgos (“calvario más antiguo del mundo”, el euskera aún pendiente de datar con precisión, etc.) y su difusión (por I. Uribe). Sobre el 37 mencionan su inmediata asistencia al congreso de las fronteras en León (sept. 06) para hablar sobre la muralla, y la organización de un congreso sobre los hallazgos una vez realizadas las actas de los mismos. En el min. 40 hablan de que el equipo se resiente de la “presión mediática”, que no da calma. No se debía de publicar nada hasta octubre, cuando se defina la cronología y “se despejarán ciertas dudas que se están intentando posicionar por según qué personas” (Uribe). Min. 44 qué tiempo necesitan Gorrochategui y Knörr, responden que ellos más. Singularidad de un hallazgo tan bien ubicado estratigráficamente. Hacia el min. 51 el moderador resume: “…el primer conjunto está trabajado, el segundo está ya reconocido por dos catedráticos de Filología Vasca, Gorrochategui y Henrike Knörr, que piden tiempo para estudiar, y para datar definitivamente si estamos hablando del IV o del V, y el que quiera escuchar y tenga oídos lo ha tenido que entender, el que quiera quedarse con el ruido, se queda con el ruido”… les desea que pasen un buen verano, que llegue el otoño y que nos olvidemos de esos "ruidos generados en esos hallazgos… y todo sea más lógico”.

Sobre romanos y lenguas:

1. La Romanización en Euskal Herria
Participantes: Eliseo Gil Zubillaga - Idoia Filloy - Aitor Iriarte

7. El artesano de la antigüedad
Participantes: Eliseo Gil - Idoia Filloy - Ana Martínez - Aitor Iriarte

17. Enfermedad y muerte en la antigüedad en Euskal Herria
Participantes: Luis Gil Zubillaga - Eliseo Gil Zubillaga - Francisco Etxeberria - Idoia Filloy

23. Lenguas en Álava
Participantes: Hendrike Knörr - Ricardo Cierbide- Alberto Garate

92. Costumbres funerarias desde la antigüedad hasta nuestros días
Participantes: Josetxu Martínez - Idoia Filloy - Luis Gil Zubillaga - Ismael Díaz de Mendibil (Mod)

96. Participación de los vascos en el ejército romano
Participantes: Mikel Unzueta - Ángel Morillo - Eliseo Gil Zubillaga - Ismael Díaz de Mendibil (Mod)

121. Cabriana y los inicios de la arqueología científica en el País Vasco
Participantes: Eliseo Gil Zubillaga - Aitor Iriarte - Idoia Filloy - Ismael Díaz de Mendibil (mod.)

Otros con Henrike Knörr:

60. Odón de Apraiz Buesa
Participantes: Endrike Knörr - Luis Angel Apraiz

81. José Miguel de Azaola
Participantes: Endrike Knörr - Maria Agirre

120. Alava y la reja de San Millán de la Cogolla
Participantes: Alberto Garate - Henrike Knörr- Ismael Díaz de Mendibil (mod.)

En Radio Euskadi:

2007-03-14
La arqueología hoy ( )
Author: Eliseo Gil Zubillaga; Juan Aguirre Sorondo; Xabier Lapitz

(Sólo una acotación: realmente llama la atención que, habiendo áreas de Arqueología e Historia Antigua en la UPV, en la misma Vitoria incluso, los tertulianos "de plantilla" para temas romanos generales fueran también los de Iruña-Veleia.)

Comentario por David Montero el marzo 13, 2009 a las 9:48am

No creo haberme confundido, Alicia. No estaba discutiendo con el Sr. Bello sobre el lacón con grelos, sino dando respuesta al comentario anterior de Elpater. (Si lo dice por lo de la muralla lucense, fue un dardo lanzado al azar no muy afortunado. En ese momento no me vino a la cabeza la torre de Hércules o Elviña).

En todo caso, la secuencia que presenta el sitio oficial del yacimiento israelí es una presentación con su tonillo entre periodístico y publicitario. Nada que ver tampoco con los informes que hemos podido leer en la página de la DFA.

Y también hay que tener cuidado con los temas de arqueología bíblica. Si en Iruña Veleia se husmeaba a veces un trasfondo político bastante molesto, los hallazgos arqueológicos en torno al controvertido reino unificado de David y Salomón no es que huelan a política, es que apestan. No pasa un mes sin que un equipo arquológico, generalmente vinculado a la Universidad de Jerusalén o a fundaciones norteamericanas hagan un descubrimiento "sensacional". Ora el casco de Goliat, ora la tercera cuerda del arpa de David. Inmediatamente la cosa adquiere tintes melodramáticos en la prensa y se convierte en best-seller arqueológico del mes. Si uno lee las contrapartidas de la Universidad de Tel Aviv o de la Agencia de Antigüedades Israelí, la cosa se matiza bastante, cuando no acaba por desaparecer, como fue el caso del famoso osario de la familia de Jesús, la tableta de Jehoash, etc. Todo esto hace que haya que andar con pies de plomo a la hora de evaluar una noticia de este tipo.

Como decía mi abuelo, todas las comparaciones son odiosas y algunas más que otras. Sin embargo existealguna diferencia en procedimientos que me parece importante resaltar: el óstracon en idioma semítico (protocananeo o hebreo) fue presentado en primer lugar ante la comunidad científica, lo que dio pie a una inmediata polémica entre arqueólogos e historiadores que se supone que tuvieron todos los datos para juzgar el hecho. No es exactamente lo que se hizo en Iruña Veleia.

Comentario por Astigarribia el marzo 13, 2009 a las 10:09am

Tutubel,
la palabra de Gorrotxategi no es la de Dios, pero procede su pregunta de si la palabra de Gorrotxategi "está por encima de informes arqueológicos, testigos, fotos, analíticas, otros filólogos". Porque todos los miembros de la comisión (Velazquez, Lakarra, Trebolle, Perring, etc), y todos los filologos, menos Elexpuru, coinciden en que es imposible que los grafitos sean del siglo III.

Por lo que por encima de los informes arqueológicos, testigos (?), fotos (?), analíticas (super ?), de estar, estarían la palabra de TODOS esos que le he comentado, no solo la palabra de Gorrotxategi.

Comentario por Percha el marzo 13, 2009 a las 10:40am

Estimado Elpater, parece ser que esta pieza es la única de estas características en el yacimiento. No habíamos quedado en que era posible que se pasara la detección de una pieza así hasta el lavado? Más aún cuando esta esta pintada no grabada ¿no? Posiblemente en un primer momento pasaría como un fragmento cerámico más. Pero en lavarlo tardan sólo siete horas, no diez meses, como parece que ha pasado con algunas piezas en Veleia. Por cierto que estas son cientos de ellas, y hablamos sólo de las excepcionales, y disponemos en estos momentos de documentación gráfica sólo de una, vamos un caso idéntico. Imagino que en el yacimiento israelí andarán ahora con pies de plomo. Probablemente siempre se pueda exigir más documentación pero, siendo el primer hallazgo, creo que supera con mucho a la aportada por Gil.

En cuanto a las fotos de los laboratorios, que a usted no le aportan nada, demuestran la realización de las pruebas, cosa que vistos los "problemas" de los informes de Cerdán, personalmente empiezo ha dudar que se hayan hecho, al menos en su totalidad.

Lo siento no veo el embudo por ninguna parte, y era usted el que exigía pruebas excepcionales para hallazgos excepcionales.

Comentario por Astigarribia el marzo 13, 2009 a las 11:27am

Tutubel, dice usted "Lakarra = todos los filólogos del mundo mundial menos Elexpuru."

Que curioso que se olvide usted de Velazquez, Trebolle.... y Knorr, a los que hay que sumar Gorrotxategi y Lakarra. Coincidentes todos que NO son de la antiguedad. (Por no sumar a los que han contestado algo a Elexpuru a nivel local).

Ante ellos, solo Elexpuru.

Comentario por Yrg el marzo 13, 2009 a las 11:50am

Muchas gracias Doctora Canto por los enlaces.

Y lo que faltaba por ver: un ganimediano pensando en Gorrochategui como extraterrestre... cuando ni si quiera ve la órbita terrestre.

Comentario por Astigarribia el marzo 13, 2009 a las 12:07pm

Tutubel,
es que usted se enquista en el episodio de "denunciad de falsedad" como si fuera el año 0 de la era giordanobruniana. Y no, es que no hay los denunciados por Gorrotcategi por un lado, y los otros por otro. Hay un conjunto denunciado en su totalidad, en la que los filologos, entre los que incluyo, por supuesto, a Velazquez y demas, son unanimes (menos Elexpuru).

Y no, no aparte usted a Knorr, que dice claro lo que dice, y lo que dice es que no son de la antiguedad. Y eso, entre otras cosas, pone patas arriba la defensa de la capsula del tiempo y argumentos similares.

Comentario por Elpater el marzo 13, 2009 a las 12:13pm

Don Percha, no son los hallazgos los que exigen pruebas (el hallazgo es la prueba en sí), sino las afirmaciones extraordinarias. En el caso de Iruña-Veleia quien exige pruebas extraordinarias es Parmenio, o el pedagogo egipcio, o el paedagogium, o el calvario más antiguo del mundo, o el euskera extemporáneo. No el hallazgo de piezas, que ahí no cabe prueba científica alguna: o aparecio, o hay engaño (donde sea que éste se halle), y si hay engaño no hay ciencia sino otra cosa.

Usted, que no yo (a pesar de la nueva mentira del Pseudomontero) fue quien puso como ejemplo de magnífica documentación el óstrakon que propone Koenraad con otro objetivo (el de la claridad en el relato, no el de la documentacion gráfica o simplemente probatoria).

Y yo le vuelvo a señalar que ese óstrakon fue extraído por un voluntario adolescente (lo que fue objeto de terribles acusaciones en Iruña-Veleia), que dicho voluntario adolescente ni se enteró de lo que estaba levantando (lo que fue objeto de terribles acusaciones en Iruña-Veleia), que no se registró fotográficamente (¡ni videográficamente!) el momento del hallazgo (lo que fue objeto de terribles acusaciones en Iruña-Veleia), que se fue al "tren de lavado" como una pieza más (lo que fue objeto de terribles acusaciones en Iruña-Veleia), que fue en el lavado donde se descubrió el texto pintado (lo que fue objeto de terribles acusaciones en Iruña-Veleia) y seguro que se me pueden ocurrir más cosas pero no tengo ganas.

Por lo cual mál ejemplo ha escogido para comparar (usted, que no yo a pesar de la nueva mentira del Pseudomontero) la documentación con la de Iruña-Veleia.

Y no vea en esto una crítica al procedimiento seguido en el nuevo óstrakon pintado. Es el normal, y nada hay que achacarle. Como fue el normal el de Iruña-Veleia, aunque por aquí se hayan leido curiosísimas neoobligaciones del método y las técnicas arqueológicas, lanzadas desde la ignorancia cuando no desde la mala fe.

En Iruña-Veleia hay problemas, serios problemas. Hay problemas de concepción organizativa de la práctica arqueológica (el papel de las empresas y de las instituciones públicas en la investigación arqueológica, la tutela de los organismos de inspección, la concesión y renovación de permisos etc.); hay problemas de la utilización de la arqueología como propaganda política y como fuente de ingresos vía esponsorizaciones y turismo; hay problemas de la inversión de métodos y objetivos para los grandes programas de investigación (la "engañología" de Di Trochio); hay problemas de comunicación en los medios, con su preferencia por la noticia escandalosa frente a la información pausada de realidades matizadas; hay problemas de práctica arqueológica de campo y de base teórica de los arqueólogos (directamente relacionados con el aprendizaje del oficio que se recibe en la Universidad); puede haber problemas, más locales, de "quítate tú que me pongo yo" entre instituciones y personas, incluso con matices corporativistas y hasta generacionales; hay muchos problemas, comunes a muchos otros lugares, que pudieron haber dado lugar a un sustancioso debate en el camino de su solución. Son problemas que nada tienen que ver con la pseudociencia (como pseudopropuso por aqui Pseudomontero), sino que conforman un ambiente más que propicio para que salga un caso paradigmático, como es éste, de ciencia patológica (o mala ciencia, o bad science) que no por esperable resulta menos penoso. Y, como se ha abordado de la peor forma posible y se ha desperdiciado la ocasión, es de esperar que surjan mas.

Pero todos estos problemas, que estaban ahí desde antes y siguen estando, cristalizaron por la existencia de un elemento nuevo, individual o colectivo, estructurado o disperso, que nada tiene que ver con todo lo anterior: el fabricante de un fraude.

Lo realmente patológico del asunto, y me refiero ahora a patología social e incluso política, es que no parece haber interés en descubrir y entender ese fraude. Parece que es suficiente con señalar un chivo expiatorio, centrar en él todos los males y todos los castigos, y aprovechar el río revuelto para que cada pescador obtenga su esperada ganancia.

Pues frente a eso digo lo mismo que Manuel Alegre en su Canção final, canção de sempre:

Quando desembarcarmos no Rossio,
canção,
vão
dizer que a rua não é um rio,
vão apresar o teu navio
carregado de vento, carregado de pão.

Dirão que trazes tempestades,
dirão que vens de espada em riste
e que foi, sangue sangue o vinho que pediste.
Vão vestir-te com grades
que é o destino para todas as idades
na pátria dos poetas em Rossio triste

Virão em busca do teu sonho do teu pão
e hão-de exigir a nossa rendição
quando desembarcarmos no Rossio

Mas, eu, canção
eu gritarei de pé no teu navio:

«Não».

Comentario por Percha el marzo 13, 2009 a las 12:29pm

Koenraad, es posible que ha Gil se le exija más por que sus hallazgos eran excepcionales. Hablamos de 300? piezas, ¿hay alguna, con una documentación parecida (o la mitad) a la de la que estamos hablando?, ¿no cree que cuando empiezan a aparecer piezas excepcionales a cascoporro, debería de haber empezado a documentar más las extracciones? ¿Tampoco pensó que sus hallazgos se iban a mirar con lupa? En serio Koenraad, no creo que sea falta de generosidad si no sentido común.

Tutubel, ya sé que a usted sólo le interesa el euskera y que de ahí no le vamos a sacar, pero el conjunto "excepcional" tiene muchos otros problemas que los puramente filológicos, incluso en las piezas supuestamente euskericas (epigráficos, iconográficos ...). Supongo que los especialistas en estos temas tendrán algo que decir ¿no?

¿Es el señor Elexpuru también especialista en lenguas semíticas y latín, en iconografía y epigrafía etc. ?

También me parece curioso que lleve clamando meses por el informe de Knörr y ahora que se publica, quiera dejarle descansar en paz, cuando niega, en dicho "informe", la posibilidad de que las piezas pertenezcan a la época que pretende Gil. Muy elocuente.

Comentar

• ‹ Anterior
• 1
• …
• 19
• 20
• 21
• 22
• 23
• …
• 46
• Siguiente >
• Página