Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 6, 2008 a las 11:26pm

Noticia de esta tarde:

Presentan un manifiesto de apoyo al equipo de Iruña Veleia, que ayer fue denunciado por la Diputación

Un delito de ataque al Patrimonio Cultural por parte de Lurmen es el que consta en la denuncia que la Diputación presentó a la Fiscalía. En el otro lado, hoy se presenta un manifiesto a favor del equipo de Eliseo Gil.

Itziar Amestoy | Gasteiz

La polémica en torno a la falsedad o veracidad de los hallazgos de Iruña Veleia está lejos de cerrarse. La Fiscalía de Gasteiz recogió ayer la denuncia que ha presentado la Diputación de Araba contra la empresa Lurmen, dirigida por Eliseo Gil, que gestionaba el yacimiento hasta que el ente foral revocara el permiso el pasado 20 de noviembre. Es en contra de esta decisión cómo se posiciona un manifiesto promovido por Arantxa Zabala, secretaria de la sociedad cultural Agiñalde, y Patxi Alaña, miembro de Euskararen Jatorriaren Biltzarra. Esta iniciativa se presentará al público hoy al mediodía en el marco de la Azoka de Durango.
El supuesto delito en el que se basa la denuncia que la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, presentó ayer ante la Fiscalía es el de ataque al Patrimonio Cultural. «Tengo la esperanza de que la denuncia sirva para que los tribunales puedan llegar a esclarecer todo lo ocurrido», aseguró.

Manifiesto

En el otro lado, existen voces divergentes que apuntan a la existencia de demasiadas dudas que no permiten hacer valoraciones concluyentes. El manifiesto ha estado impulsado por Zabala y Alaña y ya cuenta con el apoyo del profesor de la UPV Alfontso Martinez Lizarduikoa. En el documento, al que ha tenido acceso GARA, se acusa a la Diputación de haber «tratado de falsificadores» al equipo encabezado por Gil y de haber «creado una imagen mediática que nunca se podrá recomponer». Apuntan, además, a que existen demasiadas dudas que cuestionan la actuación del ente foral.

El manifiesto detalla ocho razones por las que se pone en duda el valor del informe presentado por la Comisión Científica de Investigación ante las Juntas Generales -que sentenciaba la falsedad de los grafitos- y las posteriores decisiones que ha tomado la Diputación. Aseguran, entre otras cosas, que las dataciones no se han repetido, que los miembros de la comisión no han visitado las excavaciones y que no se han relacionado con los arqueólogos y que el plazo de alegaciones se ha abierto después de la sentencia. Tras argumentar cada una de sus dudas, lanzan tres peticiones a la Diputación. Por un lado, exigen que se repitan las dataciones en otros laboratorios. Además, piden que se mantenga el acuerdo con la empresa Lurmen apelando a los indicios que apuntan a la veracidad. Por último, llaman a que se haga público todo el material y se inicie un proceso abierto de información y discusión.

Fuente: http://www.gara.net/paperezkoa/20081206/110505/es/Presentan-manifie...

Nota.- Para quienes quieran ampliar información sobre los argumentos del apoyo, éste es el sitio web de "Euskararen Jatorriaren Biltzarra", y éste su blog; un artículo reciente de P. Alaña, aquí, con otros links. Siempre conviene oír o leer a ambas partes, aunque, en este caso, el que esté todo en euskera representa un importante inconveniente para quien no conoce el idioma.

Comentario por Lakorzana el diciembre 7, 2008 a las 12:04am

Añado aquí una pequeña reflexión personal sobre las "comillas", tan anacrónicas según algunos, y por lo tanto otro indicio más de falsedad:

No quiero ir de "Iluminado" tan habitual en Internet vapuleando a los "expertos oficialistas" por no tener en cuenta otras lecturas posibles (en este caso concreto Gorrotxategi y Yanguas), pero creo que nadie ha pensado que las "comillas" tengan otro significado que el de las actuales (tomándolas siempre como "prueba" de un anacronismo). Y pueden tenerlo:

1-Todas ellas están en nombres "sagrados"
2-proceden del mismo lugar (el sector Nº6, Domus de los Rosetones)
3-Guardan semejanza con los "rayos de santidad" del "calvario" conocido (aunque creo que tiene otra procedencia, el sector Nº5, aunque en ambos se encontró una crucifixión con "RIP" y no está claro de dónde es la que conocemos)
4-Existe en un o varios casos (Gorrotxategi, 3.4 Pág 13) incluso una triple "comilla", reiterativa, con posible intención de recalcar este atributo "sagrado". Lamentablemente, no indica el término.
5- En el conjunto procedente del sector Nº5 (Domus de pompeya Valentina) también aparece este uso para el (llamativo) "Eneas" (Nº11425) y otros dos (Nº10771 y 12108, éste último otro calvario).
6-Fuera de éstos sectores, no hay constancia de ningún otro caso más.

De nuevo estamos ante una "irregularidad" sobre la epigrafía conocida. Si se tiene en cuenta que un escrito es la expresión de las ideas de un individuo, las posibilidades de que no siga las convenciones (especialmente siendo para uso propio) deben tenerse en cuenta. Yo mismo en mi agenda, uso abreviaturas, signos ideográficos y notación de cosecha propia, por lo que a veces a más de uno le ha sido imposible entender lo que estaba escrito, pero como a mí me sirve y me entiendo, me da igual. No es que sea un argumento muy sólido, pero así es como me he dado cuenta de ésto.

Creo que Yanguas tenía esbozada esta teoría, dado que reitera que sólo aparecen "destacando aquellas palabras referidas a Dios [...] y a Jesucristo" (Yanguas, Pág 40) pero no la hace constar. A pesar de ello, concluye:
[...] el uso de las comillas hay que situarlo aprincipios del S. XVIII. No es posible, por lo tanto, explicar su su presencia en un contexto arqueológico tan antiguo como el que se nos presenta aquí. (Yanguas, Pág. 41) Lo que sería indudablemente correcto si se hubiesen usado como las comillas modernas, y creo haber explicado que no puede ser el caso.

Ciertamente, todavía quedan muchas "anomalías veleyenses" a las que encontrar una lectura diferente a la falsedad debida al anacronismo evidente, a pesar de que algunas de ellas sean infumables ("Dreidre" creo que es la más ilustrativa). pero se quedan para otro día.

Buenas noches.

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 7, 2008 a las 12:17am

Esto merece ser destacado. El reportaje de Joseba Elola de hoy, en El País, con el que comenzábamos este día, ha sido al final de él lo más enviado de todo el periódico, en su edición nacional:

1. Iruña-Veleia, culebrón arqueológico
2. Arranca la batalla eléctrica suramericana
3. "El libro que no te lleva a otro es estéril, fallido"
4. ¿Por qué un español coge el avión cuando un mexicano nunca lo haría?
5. El Gobierno de Nicaragua veta a Sergio Ramírez
6. Un ensayo de reforma en 18 artículos
7. Un asesor de Obama, 'cazado' en Facebook
8. "Dios creó al hombre y al mono y luego se juntaron"
9. Alguien que vuelve
10. La clase de religión cae en picado a partir de la primera comunión

Pues, aparte de que fuera bueno, la cosa tiene su mérito.

Comentario por José Luis Santos Fernández el diciembre 7, 2008 a las 11:23am

Se confirma otro desmarque: La catedrática de Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid Carmen Fernández Ochoa, niega haber respaldado los hallazgos del yacimiento de Álava con un «informe científico», tal y como dice el arqueólogo Eliseo Gil.

El fraude arqueológico de Iruña-Veleia

Vía: P. R., Oviedo | La Nueva España.es, 7 de diciembre de 2008

Un hallazgo supuestamente excepcional en el yacimiento romano de Iruña-Veleia (Álava) en 2006, formado por dos conjuntos de piezas con inscripciones y epígrafes paleocristianos y euskéricos, datados inicialmente entre los siglos III y V, ha acabado en los tribunales. La Diputación Foral de Álava presentó el pasado viernes ante la Fiscalía de Vitoria una denuncia contra la empresa Lurmen SL, concesionaria de las excavaciones, por un presunto delito de ataque al patrimonio cultural. Una comisión científica integrada por 26 expertos concluyó recientemente que las cerámicas con inscripciones que incluían jeroglíficos egipcios, una figura del calvario y una serie de vocablos en euskera con un sorprendente parecido a la lengua actual, son un fraude.

El arqueólogo Eliseo Gil, responsable de la excavación, defiende su trabajo y ayer declaraba en el diario «El País» que «hay unos expertos que opinan unas cosas y otros que opinan otras». En la página web de Iruña-Veleia, Eliseo Gil colgó documentos que, según declara, avalan su trabajo. Entre ellos, el que denomina «dictamen científico» de Carmen Fernández Ochoa, catedrática de Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid, coordinadora del proyecto museográfico del Museo Arqueológico de Asturias y directora de las excavaciones de la villa romana de Veranes, en Gijón.

La arqueóloga, molesta, negó ayer en declaraciones a LA NUEVA ESPAÑA haber hecho el citado informe. «Eliseo Gil pidió a tres profesores, yo una de ellos, un informe sobre el contenido técnico de su excavación, es decir un informe sobre el protocolo a seguir, que me pareció correcto, pero eso no es una interpretación científica, por eso lo denomino breve nota pericial. Pero ni entré en la interpretación de la excavación ni en el hallazgo de los grafitos».

Tal y como dice, el texto de la arqueóloga, que firma junto a su colega Ángel Morillo Cerdán, dice en el segundo párrafo que «no entramos en la valoración de la interpretación histórica que los investigadores deducen a partir del registro cronoestratigráfico que, por experiencia, sabemos que se fundamenta sobre hipótesis de trabajo que pueden contener, lógicamente, elementos subjetivos». Y añaden: «Asimismo y buscando una mayor objetividad, hemos prescindido del análisis del material epigráfico recuperado, para que nuestra valoración se centrara exclusivamente en la solvencia científica y metodológica de la propia excavación, a nuestro juicio cumplidamente probada».

Carmen Fernández Ochoa recuerda que, en 2006, «se armó un lío tremendo por el hallazgo de grafitos que no tenía sentido que aparecieran allí». Y añade: «En arqueología, cuando te encuentras una cosa que no puedes explicar tienes que preguntarte por qué está allí y hasta que lo averigües debe estar bajo sospecha. El problema es que, en el caso de estos hallazgos, se comunicaron enseguida a la opinión pública, sin el necesario estudio».

Lo encontrado, a primera vista, es sorprendente y causó el asombro de historiadores, filólogos y arqueólogos. Las palabras en euskera formaban expresiones reconocibles y se adelantaban en más de cinco siglos a las glosas emilianenses. Esa posibilidad pretendía reforzar la hipótesis de que los pueblos prerromanos várdulos y caristios eran de habla vasca y por lo tanto cerraría definitivamente la controversia sobre la teoría de la vasconización tardía, tal y como dijo en su momento el lingüista Joaquín Gorrochategui.

Pero no sólo eran las inscripciones en euskera. El calvario contenía una representación de un supuesto Jesús crucificado con el epitafio RIP (requiescat in pace) en la parte superior y los jeroglíficos egipcios corresponderían a cinco siglos después de que se hubiera dejado de utilizar este tipo de escritura.

«Es todo muy irracional», explica Carmen Fernández Ochoa. «Lo que hay que hacer es una interpretación científica que pasa por demostrar quién hizo ese fraude. ¿Quién le ha dado alas al arqueólogo? ¿Se las ha cogido él solo? ¿Él se encuentra las piezas en el yacimiento o se las ponen? La comisión de expertos tiene razón al concluir que esos hallazgos no pueden estar ahí, incluso aunque se retrase un siglo el origen, lo que hay que hacer es buscar el porqué», apostilla.

El proyecto de excavación, iniciado en 2001 y que tenía previsto finalizar en 2010, tenía un presupuesto de 3,7 millones de euros, financiados por la empresa pública dependiente del gobierno vasco, Euskotren. Las piezas se presentaron oficialmente el 8 de junio de 2006 en un cóctel al que asistieron más de 200 invitados, representantes de partidos políticos y de la universidad. La consejera de Cultura del gobierno vasco, Maren Azkarate, calificó el descubrimiento como «patrimonio excepcional», aunque pidió «prudencia». Una vez conocido el informe de los especialistas, cree que es «contundente».

La excavación del conjunto arqueológico del yacimiento romano pasará ahora a la Universidad del País Vasco y las piezas encontradas están custodiadas en el Museo de Arqueología de Álava. Eliseo Gil prepara ahora alegaciones en su defensa.

Comentario por Karistiarra el diciembre 7, 2008 a las 12:02pm

No se entiende. Repito:

Sinceramente, Eliseo me da pena. Se las están dando todas en el morro y aquí siguen muchísimas cosas sin aclararse.
En cuanto a las declaraciones de Ochoa, me parece ver cierta contradicción en lo que señala hoy. Según ella, Gil le pidió un informe sobre el protocolo arqueológico que se sigue en Veleia (y le pareció correcto). Pero a ella le parece que a eso no puede llamársele "interpretación científica", y eso que, en el informe, ella misma señalaba que "buscando una mayor objetividad, hemos prescindido del análisis del material epigráfico recuperado, para que nuestra valoración se centrara exclusivamente en la solvencia científica y metodológica de la propia excavación, a nuestro juicio cumplidamente probada" . No sé, quizá me pierda en las palabras, pero a mí me parece que para probar la solvencia científica, tu informe tendrá que ser científico. No obstante, esto es lo de menos, aquí se representa la voluntad de Otxoa de querer salir cuanto antes del "bando" equivocado (que no la asocien con Gil por nada del mundo). Le han temblado las piernas.

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 7, 2008 a las 12:43pm

Serván. Le agradeceré, a título personal, que borre Ud. mismo ese último comentario. Me parece una ofensa personal grave.

Comentario por Aspidio el diciembre 7, 2008 a las 12:44pm

Sí Karistiarra, debe estar sintiendo como siegan la hierba bajo sus pies...
Pero lo que menos entiendo es el encastillamiento que está haciendo de sus posiciones y que le va comprometiendo cada vez más. Parece que ahora ya es un viaje a ninguna parte y sin retorno.
Vislumbro que el triste final, al que alude el título de este tema, sea el de la absoluta politización del asunto pasando las cuestiones arqueológicas, históricas, epigráficas o lingüisticas a un segundo plano.
Y dentro de 10, 15 o 20 años ¿nos machacarán con intervenciones en los foros de la red reivindicando la validez de los asombrosos descubrimientos de Iruña Veleia? ¿Cuándo empezarán a hacer alusiones al famoso mea culpa d'un sceptic de Cartailhac en el caso de Altamira? .
Que cruz nos espera (y nunca mejor dicho)

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 7, 2008 a las 4:09pm

Francisco: Me refiero a su mensaje de anoche.

En cuanto a, no la influencia (que a la vista está), sino a la copia de Celtiberia.net (de ideas, de paralelos, de lecturas, de informaciones en general), claro que ha habido, muchas. Incluso había usuarios de Celtiberia que lo eran de otro/s foro/s, a donde trasladaban cosas, no siempre aclarando de dónde venían (está pasando también con éstos de Terraeantiqvae). Algunas se pueden localizar enseguida, y otras es más difícil. En fin, esto es sociológicamente una mina y, como sugerí el otro día, el tema ya tiene el volumen de información por lo menos para una tesina (tesis de máster, se llaman ahora), ya estoy en ello…

Por lo que toca al "resumen histórico" que a continuación hace Ud. sobre "el hueso de las faraonas", tiene, como Ud. mismo presentía, algunos errores y omisiones, pero no me puedo parar ahora a detallarlos mucho. Sí comentaré lo que me parece más importante:

La foto que en su momento di de ese hueso, capturada el 4 de enero de 2008 (msje 296) a partir del vídeo promocional de I. Uribe en Youtube (de 20-12-2007), encontrado por Occestvivere el día 1 (msje 271), y leído de entrada por dos competentes usuarios, Microsophos ("Nefertiti") y SYSLB ("Nefertari") el día 2, no podía ser buena de ninguna manera, pero sirvió para darse una idea de la lectura.

Fue el 12 de enero, cuando la puse ampliada en el nuevo foro VIII, cuando me di cuenta de que tenía otras letras más, al final.

Sólo dos días después de esa labor de caza, captura y lectura, Microsophos informó de que el vídeo había sido retirado de Youtube.

De todos modos, excepto para paralelos, consonantismos, Manetones y demás, creo que daría igual porque, comparando ambos, y aunque aquella foto dejara tanto que desear (pongo ahora una versión mejor que tengo, donde se ve también el detalle de las letras finales):

(Copyr. vídeo Veleia.com, retocada)

no es que las fotos de Celtiberia “estuvieran más sucias que la reciente imagen de la prensa”, como Ud. dice, sino que, si se fija, "con ojo de epigrafista" no es el mismo hueso ni la misma inscripción de "Nefertiti" que ahora se han dado a conocer con esta estupenda foto:

(Foto DFA-El Correo)

Comentario por David Montero el diciembre 7, 2008 a las 5:26pm

Acabo de ver el grafito de la Venus del Play Boy. No me he recuperado del susto ni puedo entender que alguien del equipo de excavación no diera un bote en el aire al ver semejante desafuero. ¿No había ningún experto en iconografía tardorromana? ¿Nadie se dio cuenta de dónde acaban los trazos?

Ave María Purísima.

Comentario por Elpater el diciembre 7, 2008 a las 5:36pm

Un saludo muy cordial, A.M. Canto, extensivo al resto de los conocidos.

No sabía dónde se habían metido después del cierre de Celtiberia.net. Gracias a la escandalera mediática (¡qué tristes y amarillos comentarios, salvo honrosas excepciones, los de los medios!) los he podido localizar de nuevo.

La echaba (los echaba) de menos. Es de justicia reconocer que el estímulo de su sagacidad, su entrega y su honradez intelectual (la otra ya se le supone, como el valor en la mili) es un valor de importancia contra el adormecimiento en estos tiempos que percibo, tal vez por mi culpa, como insulsos cuando no como peligrosos.

Magnífico y oportuno el artículo en El País, y magnífica también esta aportación de la diferencia de los huesos, de la que tampoco me había percatado. Nuevamente gracias.

Permítanme que haga una pregunta. Si ven que está fuera de lugar o puede distraer la discusión suprímanla y asunto arreglado.

En varios medios he visto que le piden a Eliseo Gil las fotografías de los momentos de los hallazgos. ¿Es ésa, la de registrar fotográficamente, en el campo, el momento de aparición de todos y cada uno de los restos materiales que se encuentran en una excavación, una práctica habitual y exigible?

No siento vergüenza al decir que yo no lo hago así. Ni mis colegas, en la medida en que puedo afirmarlo, tampoco. Creo poder afirmar, a partir de personas que me son sumamente próximas, que en excavaciones punteras y centrales en el interés de los medios tampoco se sigue ese protocolo.

Sí que fotografiamos en el momento de su aparición y extracción determinados elementos, por un montón de razones diferentes. A bote pronto puedo recordar determinados útiles metálicos (más que nada porque son reconocibles en su matriz de tierra, pero su grado de deterioro hace pensar que, una vez retirada ésta, incluso en laboratorio, pueden descomponerse en un puzzle de pequeños fragmentos de imposible recomposición sin una guía): una fíbula de largo travesaño sin espira, una hoz de hierro, etc. ; o cerámicas fragmentadas in situ, cuya sensación de conjunto se pierde al tratar cada fragmento por separado.

Pero los pequeños fragmentos cerámicos que aparecen por aquí y por allá, sueltos o en grupos no homogéneos, en general no los registramos fotográficamente (sí en cuanto a los datos de coordenadas y UE) en el momento de su aparición. Y menos todavía cuando estamos en depósitos tipo basurero, en los que se acumulan cientos, cuando no miles, de fragmentos cerámicos de muy distinto pelaje.

A lo mejor lo estoy (o lo estamos) haciendo mal, y ésa de registrar la aparición de todos y cada uno de los fragmentos es una acción exigible. Si es así, bueno es saberlo para modificar las actuaciones futuras y adaptarlas a los para mí nuevos requerimientos.

¿Cómo ven ese asunto?

Naturalmente, con ese protocolo las cosas irán necesariamente más lentas, tanto en el campo como en el laboratorio. Por eso no deja de sorprenderme tampoco que, al tiempo que se exige esto, se acuse a Eliseo Gil de haber ido más lento que los anteriores excavadores de Iruña-Veleia. Rapidez y precisión son magnitudes inversamente proporcionales. Lo más sensato parece llegar a un equililbrio razonable, un equilibrio que es diferente según las características de cada actuación.

Como les digo, si ven que esta pregunta está fuera de lugar, déjenla correr y listo.

Ya por último: ¿hay algún "manual de empleo" de Terrae Antiquae? He colgado en http://quotidianum.blogalia.com un articulillo sobre el Castro de Elviña que recoge, con documentación gráfica algo ampliada, una comunicación que presentamos hace poco en un congreso en Vilalba (Lugo). Está en gallego, por lo que algunos no gallegos pueden encontrarse, de estar interesados, con alguna dificultad. Me gustaría ponerlo en castellano en este portal, pero no sé si es pertinente hacerlo, ni, en caso de serlo, cuál es el lugar más apropiado para hacerlo. ¿Hay algún modo de encontrar indicaciones al respecto?

Muchas gracias y enhorabuena a todos por la altura del debate. Reitero la gran satisfacción de encontrarlos de nuevo.

E que sexa con saúde e os pés quentes, que vai frío.

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