Comentario por María // el enero 16, 2013 a las 9:19pm

Desde luego, a mí siempre me ha parecido raro que en la sociedad minoica no hubiera algún componente militar, de fuerza de coacción y de defensa. De todas formas, hay otras maneras de coaccionar: la ideología, la vida religiosa, etc. y habría que ver qué lugar ocupaba exactamente la actividad militar y de que tipo era.

Las imágenes puestas  en el artículo parece que hablan de una actividad aristocrática que se manifestaría en ejercicios de tipo ritual-deportivo.

El vaso de Agia Tríada ¿no representaba a un grupo de segadores o es que habría otro vaso de estilo parecido?

También creo que sería importante diferenciar las fases, porque el escudo en forma de ocho creo que es micénico y esa sociedad sí era claramente guerrera. Lo mismo ocurre con el sello mostrado, en el que se representa una escena de caza.

Por otra parte, las pruebas iconográficas a lo mejor pueden inducir a error, ya que podrían tener influencias de otros lugares.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el enero 16, 2013 a las 10:18pm

Bueno, María, como bien dice el autor, la creencia de que la sociedad minoica era un remanso de paz, interna y externamente, es una opinión que fluirá entre los que tienen una idea superficial de la cuestión. El mismo concepto de talasocracia, o dominio de los mares, que se ha venido aplicando desde hace mucho tiempo a la civilización minoica en su control del Mar Egeo, ya debería hacer notar a cualquiera que ello no se habría alcanzado sólo por la buenas. 

Respecto a las imágenes de los sellos que he puesto, ya advierto que algunos son micénicos, pero también digo que tienen clara influencia minoica en su diseño. En cuanto a esto y a lo del escudo en forma de ocho no tienes más que recordar lo que dice el propio investigador, Barry Molloy, cuando afirma: "Incluso los micénicos famosos, los héroes griegos de la guerra de Troya, tomaron el camino minoico de la guerra con la adopción de sus armas, las prácticas y las ideologías".

Y en referencia al Vaso Harvester hay que tener en cuenta que todavía hoy se discute su interpretación. Hay quien sostiene que puede representar, tal como dices, a segadores o vendimiadores, como del mismo modo se afirma que puede estar representando una procesión religiosa, una danza, o un desfile de guerreros o, incluso, de esclavos. Es complejo saberlo con toda seguridad. 

Comentario por María // el enero 17, 2013 a las 9:02am

Pero, Guillermo, la influencia minoica puede ser estilística, no necesariamente ideológica. ¿Era igual el mundo cretense antes de los micénicos y después? 

Esto que dice el autor: "Incluso los micénicos famosos, los héroes griegos de la guerra de Troya, tomaron el camino minoico de la guerra con la adopción de sus armas, las prácticas y las ideologías".

Para mí es una conclusión cuya demostración tendré que ver claramente  en alguna de sus publicaciones, porque es probable que los micénicos llegaran ya con su ideología guerrera propia.

Que haya muchas representaciones de una aristocracia con una actividad marcial no es raro, pues son objetos y decoraciones creados en el contexto de esa aristocracia. Pero eso tampoco significa que la guerra fuera la política prioritaria de los palacios.

De todas formas, es probable que en los principios del mundo minoico la expansión se hiciera no tanto por la guerra como por tratados comerciales etc.  En los comienzos, tampoco tendrían muchos rivales.

Aún así, está claro que no podía ser una sociedad idílica. Pero a lo largo del tiempo sufriría variaciones .  

Es muy interesante el sello de Knossos en el que se ve a un guerrero  con una especie de casco de cuernos. O un rey-toro persiguiendo a una víctima.

Es que a veces parece que se va de un extremo a otro: de pensar que Creta era una arcadia presidida por reinas-sacerdotisas preocupadas maternalmente por el bienestar de su pueblo  a considerar que la ideología guerrera nace en Creta. Como si la Europa de la que presumiblemente (creo que se piensa eso) llegaron las poblaciones que se instalaron en el sur de Grecia fuera un remanso de paz.

En fin, todo sea por discutir :-)

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el enero 17, 2013 a las 12:07pm

María, evidentemente, el autor no se está pasando al otro extremo, es decir, a considerar a la civilización minoica como una sociedad plenamente guerrera, sino que, simplemente, advierte de que no hay que desechar que en la misma los aspectos de la guerra estuvieran presentes. Así lo veo yo.

En cuanto a la frase del autor: "Incluso los micénicos famosos, los héroes griegos de la guerra de Troya, tomaron el camino minoico de la guerra con la adopción de sus armas, las prácticas y las ideologías", yo la interpreto en el sentido siguiente:

Naturalmente que la sociedad micénica cuando hace su aparición en la península griega viene conformada por su carácter guerrero, pero en relación a la sociedad minoica, en términos culturales, están bastante más atrasados. De ahí que, cuando entran en contacto con ella, tomen de la misma -como dice el autor- el modelo de sus armas, las prácticas artísticas y las ideologías, pero sin menoscabo, por supuesto, de sus propias aportaciones, puesto que tampoco vienen de vacío en absoluto. En otras palabras, hay un clara influencia de la cultura minoica en la cultura micénica en la dirección aludida.

Comentario por María // el enero 17, 2013 a las 12:18pm

Sí, en ese caso  sí estoy de acuerdo. 

Comentario por José Luis Santos Fernández el enero 17, 2013 a las 9:22pm

En el Museo Arqueológico de Heraklion en Creta podemos admirar algunas armas y objetos de la civilización minoica. También se puede ver la Guía del museo en formato e-book aquí.

Foto: Espada de bronce con remates en oro y pomo de cristal. Procedente de las tumbas de Knossos. Final del período Palacial (1450-1400 a.C.). Museo de Heraklio en Creta (Grecia).

Foto: Espadas de bronce con remates de plata y oro con pomo de cristal de roca. Procedente de la necrópolis de Malia. Período Protopalacial o Minoico Medio (1900-1800 a.C.). Museo Arqueológico de Heraklio (Creta, Grecia).

Foto: Daga de bronce con empuñadura de oro y plata perforada. Procedente de la necrópolis de Malia. Período Protopalacial o Minoico Medio (1800-1700 a.C.). Museo Arqueológico de Heraklio (Creta, Grecia).

Foto: Casco de colmillos de jabalí procedente de las tumbas de Knossos. Final del período Palacial (1450-1400 a.C.). Museo Arqueológico de Heraklio (Creta, Grecia).

Y un par de vídeos de los Museos de Thera (Santorini) y de Heraklio (Creta)

Comentario por María // el enero 18, 2013 a las 8:41am

Sí, son estupendos; y hay espadas que parecen más joyas que espadas. Y maravilloso el libro digitalizado. Gracias, Jose Luis.

Comentario por JUAN PEDRO VAZQUEZ HERNANDEZ el enero 23, 2013 a las 9:14am

Creo que se trata de un debate carente de sentido. No se puede ser la mayor potencia comercial de la época sin flota de guerra. Pues si no hay flota no se puede combatir la piratería, la competencia de otras naciones. El propio territorio enriquecido por el comercio debe ser defendido por una flota y un ejercito terrestre. Otra cosa es si este ejército se usaba como medio de dominación de las élites o de unas ciudades sobre otras.

Comentario por María // el enero 29, 2013 a las 10:37am

 Esto que comenta Juan Pedro Vazquez  me parece muy interesante: Otra cosa es si este ejercito se usaba como medio de dominación de las élites o de unas ciudades sobre otras.

El vaso con la hilera de campesinos, a lo mejor es  un ejército de campesinos yendo a una batalla con sus armas de trabajo, pero a mí me sigue pareciendo más una especie de procesión. 

Saludos a todos

Comentario por María // el enero 29, 2013 a las 6:47pm

Gracias Luis! es muy interesante;y también el de "La vida cotidiana.." aunque ahora se sepa mucho más de algunas cosas

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