Comentario por Luis Castaño Sánchez el julio 6, 2015 a las 7:40pm

Hola, Ari:

Es cierto que contacté contigo tras leer el intercambio de comentarios que mantenías con otro forero en ese post que comentas (“Los secretos del mapa medieval que inspiró el viaje de Colón”) porque como hablábais de medidas pensé que podría salir algo en claro de una charla común. Y también es cierto que no dudo de que te haya guiado la buena fe y las ganas de enriquecerlo.

Pero tras este intercambio de comentarios dudo que pueda llegar en algún momento a poder valorar tu aporte. Veamos porqué digo esto teniendo en cuenta este último comentario tuyo:

1/ Comienzas con una serie de citas de autores sobre el número 6. Bien, esas citas pueden ser correctas pero la cuestión es que mi trabajo no habla de números sino de medidas. De las citas de esos autores llegas a la conclusión de que el 6 es el número del Hombre Perfecto. Pero el problema es, sencillamente, que eso no es así. El Hombre se divide en 4 Codos, 6 “Pies” (de 4 Palmas), 7 Pies naturales, 8 Cabezas, 24 Palmas, 96 Dedos... No hay ningún motivo para privilegiar el 6.

2/ Posteriormente vuelves a insistir en ese “Codo” de 55'5 cm apoyándote en la autoridad de Isaac Newton. Y estamos de acuerdo en que Isaac Newton fue un gran científico pero eso no implica automáticamente que todas sus afirmaciones fuesen/sean correctas. Antes de tomar ese Codo suyo de 55'5 cm como válido hay que examinar sus afirmaciones. Y una vez examinadas resulta que esas afirmaciones de Newton (como muchas otras en Metrología) son erróneas.

Así que sitiéndolo mucho mientras sigas sosteniendo que ese Codo de 55'5 cm propuesto por Isaac Newton es correcto por el sólo hecho de que lo propuso Isaac Newton y sin examinarlo críticamente no podremos estar nunca de acuerdo, al menos en lo que se refiere a Metrología. Sin embargo, aun discrepando en nuestras posturas, reconozco que este intercambio también ha sido un placer para mí.

Un cordial saludo. Luis.

Comentario por Ari el julio 7, 2015 a las 11:12am

Tiendo puentes…¿y tú los quemas? jajajajaja ¡qué tacto, Luis! ¡que tacto!

Estimado Sr. Castaño. 

Educadamente, ya pasé por alto su falta de maneras en una ocasión. Ahora que se repite de forma tan evidente, me pondré al nivel de este debate…, desde luego no en el plano intelectual - ¡Dios me libre! - sino en el trato al prójimo. Ello, eso sí, sin alcanzar nunca el nivel del Sr. Caso del Cobos, que como buen "creyente", deja de lado cualquier argumentación y pasa directamente a los descalificativos.

  

No, estimado Luis, no . No se confunda. No doy por hecho que el codo de 0´555 cm, sea cierto porque lo diga Isaac Newton. No. No haga de un simple recurso literario, el fundamento de mi argumentación.

Usted tiene un problema. Usted, defiende un patrón de codo de 45 cm, y sin fundamentarse para ello en la astronomía…, pretende hacernos creer, que ese patrón es un patrón único. Discúlpeme Sr  Castaño, pero su "capricho" reduccionista…, me parece cuanto menos, pueril.

Mire usted…, el codo de 45 cm, ya de por sí…, no es nada novedoso. Nada. 

Dado que en su entrevista nombra a Le Corbusier, veamos lo que este insigne arquitecto, dice al respecto:

"Las civilizaciones antiguas emanaban de lugares geográficos precisos y de sociedades diversas. Existían diferencias entre un lugar y otro. Así por ejemplo, el codo egipcio es de 45 cm, el griego de 46,3 cm y el romano de 44,4 cm. En Egipto, para sus construcciones sacras, había instituido un codo real más grande: 52,5 cm (confiriendo al abrigo de los Divinos una superioridad visible)"

(Modulor 2; los usuarios tienen la palabra, Poseidón, Buenos Aires, pp. 50s)

Esto…, me gustaría que entendiera, vuelve a ser un recurso literario. Con ello no quiero decir,  que yo sostenga que sólo Le Corbusier se le adelantó en su conclusión de un codo de 45 cm. No, ni mucho menos. Se le adelantaron…otros muchos ( Caminero, E. Iversen…) .

Ahora…, basándonos en su análisis del artículo que le señalé: " Génesis de las medidas de El Escorial. Herodoto y la cuestión del codo bíblico", centrémonos en su capacidad compresora, siguiendo los apartados marcados por usted.

Con respecto a  :1/ El artículo:

El autor no "ve" todo eso que usted señala,  porque no es usted, y por tanto…, no está obsesionado por reducir el codo al valor único de 45 cm.

Por eso , como usted bien señala…

"No ve que el Codo correcto (¼) mide 45 cm (y que muchos supuestos Codos no lo son)."

No. Afortunadamente, nunca se atrevería a realizar tal atentado contra la Metrología, porque sabe que, como señalara Le Corbisier en el anterior extracto …

"Las civilizaciones antiguas emanaban de lugares geográficos precisos y de sociedades diversas"

, y por tanto, con respecto al codo, "Existían diferencias entre un lugar y otro." 

Esa es la razón, estimado Luis, que lleva a De la Cuadra a cometer la "herejía" de colocar al final de su artículo,  ese "Anexo con muchas fuentes históricas" que a usted tanto le incomoda. En él, puede usted comprobar que no sólo existen diferentes valores para el codo vulgar…, sino también para ese codo Sagrado o Codo Real (= codo de gigante), cuya existencia, usted, se obceca reiteradamente en ignorar. 

Tiene el atrevimiento de señalar , sin mostrar un sola prueba, que este "Es un artículo muy citado pero que está lleno de errores ". Y fíjese, que hasta  mi mente simple y pseudocientífica, encuentra este artículo mucho más serio e inspirador, que su dogma de un codo de 45 cm.

Le voy a demostrar el por qué, con un ejemplo muy simple:

Tras la lectura del artículo, usted señala que..

"En su artículo De la Cuadra intenta descubrir el Codo que se empleó en El Escorial y propone un Codo de 54 cm."

Pues bien…, veamos exactamente, lo que dice el articulista:

"En todo caso, independientemente de que el codo encaje tan bien en las medidas de El Escorial, en realidad se trata de un problema de escala general. El codo que propongo mide lo que debe medir un codo humano, poco más de 50 cm."

Entre la cifra que usted dice que él dice, y la que él realmente dice, median 4 cm ¿Esa es su rigurosidad? Y fíjese, que él tiene la modestia de "proponer", y no como usted, de imponer.

"el Codo correcto (¼) mide 45 cm (y que muchos supuestos Codos no lo son)."

 

No, no puede alegar un fallo al redactar. Veamos el por qué, en el siguiente apartado.

Con respecto a : 2/ El Codo de 55'5 cm:

Aquí, usted de nuevo demuestra, el nivel de su capacidad compresora. Veamos el por qué.

El artículo, hace referencia a un trabajo de Luis Moya. En este trabajo, Luis Moya hace una relación de codos, basándose en un estudio de Vázquez Queipo.

En su estudio, después de haber analizado las medidas de Herodoto, Posidonio, Plinio, Maimónides, Champollion, Gedalja, Oppert y "otros", Vázquez Queipo concluye que:

1 ) Existe un valor máximo para los codos egipcios, en el que el valor del Codo Real es de 0,555 m, con un Codo vulgar de 0´4625 cm

2 ) Y otro valor mínimo, que sería de : Codo Real de 0´518 m y Codo Vulgar de 0, 444 m

Vázquez Quiepo, acepta como cierto, el  valor máximo. Esto es: el de un Codo Real 0´555 m y de un Codo vulgar de 0´4625 cm

Coincide, por tanto, con  Issac Newton y  Maimonides. 

Pero a continuación… , usted se hace un lío. 

No estimado Luis, como usted bien señala…

"Maimónides no pudo nunca decir que el Codo mide 55'5 cm porque en su época no existía el cm."

No. Eso no es lo que se dice el artículo.

En el artículo, lo que se dice es que Maimónides, en su obra talmúdica titulada "Mischna, (t. I, f. 92. Edic.  Venecia),  establece que el codo judío, que se sobreentiende como el "cudée leégale par les Talmudistes", está en una relación de  7 / 6 con el codo egipcio. Este codo egipcio de 7/6 , es "Le coudée vulgaire on commune de 0m,555".

Por eso le pedí amablemente, que leyera con mayor detenimiento mis comentarios. Porque vi que usted…,  se precipita…, y no entiende bien lo que se le dice. 

Mire usted, señor Castaño. Para llenar una taza, antes…, esta debe estar vacía. Usted, está tan lleno de sí mismo y de su Hombre de 1´80 m, que se ciega, y ni escucha..., ni entiende lo que se le dice. 

Usted me reprocha que…

"Posteriormente vuelves a insistir en ese “Codo” de 55'5 cm apoyándote en la autoridad de Isaac Newton".

y más adelante, subraya que…

"Así que sintiéndolo mucho mientras sigas sosteniendo que ese Codo de 55'5 cm propuesto por Isaac Newton es correcto por el sólo hecho de que lo propuso Isaac Newton y sin examinarlo críticamente no podremos estar nunca de acuerdo,"

Si realmente hubiera leído y comprendido este artículo, debe saber que Newton y yo, no somos los únicos  "iluminados" que barajan la existencia de un codo Real Egipcio o un Codo Sagrado judío de 0´555 cm. 

Debe haber leído, que Vazquez Queipo,  después de estudiar a "Herodoto, Posidonio, Plinio, Maimónides, Champollion, Gedalja, Oppert y "otros", también llegó a la misma convicción. 

Y  John Greaves en (  Cfr. Lamy, Introd., p. 350), o  A. Penna ( Enciclop. Cattolica, t. IV: c.egipcio Id. babilónico (p. 1.032)…., entre otros muchos. 

Consulte usted, si le place, la tabla del anexo. Porque tampoco son pocos, los que lo establecen en  0´55 m.

"the cubit mentioned by Josephus was the equivalent of 55 cm (about 21½ inches)" 

(John Wilkinson, " Jerusalem as Jesus knew it", p. 87).

Y eche un vistazo al libro "El Escorial: historia, arte, ciencia y matemáticas". Allí encontrará otras muchas, ya que por ejemplo,  habla del codo rassasi de 55 cm, utilizado por los constructores mozárabes.

Así que, fíjese Sr. Castaño, el buen concepto que tengo de usted. Que antes de pensar que es usted  un mentiroso y falsario, creo en su buena fe. Y a pesar de saber que usted conoce los datos de este artículo, cuando afirma que...

"Así que sintiéndolo mucho mientras sigas sosteniendo que ese Codo de 55'5 cm propuesto por Isaac Newton es correcto por el sólo hecho de que lo propuso Isaac Newton "

creo que simplemente, lo que demuestra es una escasa capacidad compresora.

Por último, atendiendo a su solicitud de información, le remito a la obra de Rolando Laguarda Trias y su obra "Interpretación de los vestigios del uso de un método de navegación preastronómica en el Atlántico”.

Allí, con respecto a las cartas portulanas aparecidas en Europa tras la muerte de Maimónides, ( Carta Pisana, 1258- 1291), el historiador uruguayo sentencia:

"No puede admitirse que, sin disponer del valor del radio terrestre, haya podido representarse con asombrosa fidelidad todo el mundo conocido - la Ecumene- porque equivaldría a defender el absurdo criterio de la superfluidad e inutilidad de los principios y procedimientos de la técnica cartográfica.”

Así que..¡ fíjese qué curioso!, quizá, incluso, usted se equivoque cuando asegura que…

"Maimónides no pudo nunca decir que el Codo mide 55'5 cm porque en su época no existía el cm."

¡qué cosas!…¿verdad?

Un consejo: Tómese en serio el  Codo Real o Sagrado (= codo del gigante de 0´555 m) y mire al Cielo. Sólo así podrá defender el valor de 45 cm,  como el valor de un codo vulgar , como el valor del codo de un Hombre.

Repito: gracias por "invitarme" a su casa, aunque le recomiendo que la próxima vez, trate mejor a sus invitados. 

Ahora sí, un adiós definitivo: Ari.

Comentario por Luis Castaño Sánchez el julio 7, 2015 a las 12:10pm

Bueno, Ari.

Este comentario tuyo es largo pero voy a responder al mismo punto por punto. No tanto por ti (ya que según dices das un adiós definitivo) sino por los posibles lectores del mismo. Mi compromiso no es contigo ni con nadie. Mi compromiso es con poner orden y claridad en esa disciplina tan confusa y llena de errores que es la Metrología Histórica. Y como de momento no he renunciado a ese compromiso y tu respuesta requiere de muchas observaciones (para contrarrestar esa difusión de errores a la que ahora contribuyes tú) pues las haré en mi próxima respuesta.

Hasta pronto.

Comentario por Luis Castaño Sánchez el julio 7, 2015 a las 1:48pm

01/ Tiendo puentes…¿y tú los quemas? jajajajaja ¡qué tacto, Luis! ¡que tacto!

R: Si para que consideres que tengo tacto debo comulgar con ruedas de molino con afirmaciones que sé erróneas pues entonces no, no tengo ningún tacto. Y a mucha honra. Por poner un ejemplo: una cosa es que pueda apreciarte como persona (a ti y a mucha gente, de hecho) y otra muy distinta es que por ello deba aceptar que la leche es negra cuando sé que es blanca.

02/ Estimado Sr. Castaño. Educadamente, ya pasé por alto su falta de maneras en una ocasión. Ahora que se repite de forma tan evidente, me pondré al nivel de este debate…, desde luego no en el plano intelectual - ¡Dios me libre! - sino en el trato al prójimo. Ello, eso sí, sin alcanzar nunca el nivel del Sr. Caso del Cobos, que como buen "creyente", deja de lado cualquier argumentación y pasa directamente a los descalificativos.

R: Esa acusación de falta de maneras es una descalificación y un ataque “ad hominem” más que evidente. Y no, no hay ninguna falta de maneras. En ningún momento he pecado de falta de educación ni te he faltado al respeto. Simplemente discrepo de tus afirmaciones (y aporto mis argumentos y pruebas contra ellas) y por mucho que te pongas eso no es falta de maneras. Más valdría que en lugar de atacarme de ese modo aportases pruebas palpables de lo que defiendes o tumbases mis afirmaciones con pruebas. Un ataque “Ad hominem” tan evidente dice muy poco en tu favor.

03/ No, estimado Luis, no. No se confunda. No doy por hecho que el codo de 0´555 cm, sea cierto porque lo diga Isaac Newton. No. No haga de un simple recurso literario, el fundamento de mi argumentación.

R: Bien. Me alegra saber que no te basas en ese principio de autoridad. Una vez aclarado esto: ¿puedes aportar alguna prueba física palpable de ese supuesto Codo de 55'5 cm? Ese valor no es más que una propuesta entre muchas que se han ofrecido. ¿Puedes aportar alguna prueba física palpable que demuestre que ese valor es correcto?

04/ Usted tiene un problema. Usted, defiende un patrón de codo de 45 cm, y sin fundamentarse para ello en la astronomía…, pretende hacernos creer, que ese patrón es un patrón único. Discúlpeme Sr. Castaño, pero su "capricho" reduccionista…, me parece cuanto menos, pueril.

R: Dejaré de lado esos nuevos ataques “ad hominem” (capricho reduccionista, puerilidad por mi parte, etc) para señalar que de capricho nada. Sí, es cierto: defiendo un valor de Codo de 45 cm. Y sí es cierto: para ellos no me fundamento en la astronomía (porque no hace ninguna falta). Pero no se trata de ningún capricho. Ese valor de Codo de 45 cm aparece en el Patrón (sumerio) de Nippur, aparece en el Patrón (egipcio) de Maya, aparece en el Hombre de Leonardo, etc. Así que no pretendo que nadie crea nada sin pruebas. Aporto pruebas de que ese valor es el correcto. Muchas.

05/ Mire usted…, el codo de 45 cm, ya de por sí…, no es nada novedoso. Nada.

R: Ni yo digo que sea novedoso. Sé perfectamente que otros autores antes que yo han propuesto ese valor. Yo lo que aporto de novedoso son muchas pruebas que confirman que, frente a otros valores que se han propuesto, ese valor es el correcto.

06/ Dado que en su entrevista nombra a Le Corbusier, veamos lo que este insigne arquitecto, dice al respecto: "Las civilizaciones antiguas emanaban de lugares geográficos precisos y de sociedades diversas. Existían diferencias entre un lugar y otro. Así por ejemplo, el codo egipcio es de 45 cm, el griego de 46,3 cm y el romano de 44,4 cm. En Egipto, para sus construcciones sacras, había instituido un codo real más grande: 52,5 cm (confiriendo al abrigo de los Divinos una superioridad visible)" (Modulor 2; los usuarios tienen la palabra, Poseidón, Buenos Aires, pp. 50s).

R: Le Corbusier cita diferentes valores de Codo sin decantarse por uno correcto y sin establecer relaciones entre ellos (algo que yo con mi trabajo sí puedo hacer y de hecho hago). En cuanto a ese valor de 45 cm que cita pues muy bien: es el valor correcto. El problema es que su Modulor 2 (basado en la proporción áurea) es erróneo. Ese Modulor 2 mide 1'83 m (cuando el modelo correcto mide 1'80 m) por lo que aplicando la proporción correcta del Codo (¼) tendríamos un Codo de 183 / 4 = 45'75 cm y ese valor (por mucho que lo dijese Le Corbusier) no es correcto. Simplemente porque no es el que aparece en los patrones físicos que ya he citado en varias ocasiones. Otro error de Le Corbusier (y de muchos autores: de casi todos de hecho) es empeñarse en que el Codo Real medía 52'5 cm. Bien, pues no. El Patrón (los distintos patrones egipcios conservados en diferentes museos) sí mide 7 Palmas = 52'5 cm. Pero según los textos antiguos la medida Codo Real no mide 7 Palmas (52'5 cm) sino 8 Palmas (60 cm) o 32 Dedos (57'6 cm).

07/ Esto…, me gustaría que entendiera, vuelve a ser un recurso literario. Con ello no quiero decir, que yo sostenga que sólo Le Corbusier se le adelantó en su conclusión de un codo de 45 cm. No, ni mucho menos. Se le adelantaron…otros muchos ( Caminero, E. Iversen…).

R: Repito. Ya sé que otros autores proponen ese valor. Lo que yo aporto (entre muchas otras cosas) en mi trabajo son las pruebas físicas palpables de que ese valor de 45 cm es el correcto.

08/ Ahora…, basándonos en su análisis del artículo que le señalé: " Génesis de las medidas de El Escorial. Herodoto y la cuestión del codo bíblico", centrémonos en su capacidad compresora, siguiendo los apartados marcados por usted.

R: Bien, pasemos al análisis del artículo. Eso sí, antes que nada me gustaría señalarle que soy Licenciado en Filología. No es que eso me salve de poder cometer errores, por supuesto. Pero espero que al menos acepte que, gracias a los 5 años empleados en estudiar dicha carrera, de leer, comprender e interpretar textos algo debo saber. Por cierto, creo que se dice capacidad de comprensión lectora.

09/ Con respecto a :1/ El artículo: El autor no "ve" todo eso que usted señala, porque no es usted, y por tanto…, no está obsesionado por reducir el codo al valor único de 45 cm. Por eso , como usted bien señala…"No ve que el Codo correcto (¼) mide 45 cm (y que muchos supuestos Codos no lo son)." No. Afortunadamente, nunca se atrevería a realizar tal atentado contra la Metrología, porque sabe que, como señalara Le Corbusier en el anterior extracto … "Las civilizaciones antiguas emanaban de lugares geográficos precisos y de sociedades diversas", y por tanto, con respecto al codo, "Existían diferencias entre un lugar y otro."

R: Volvemos de nuevo al argumento de autoridad. Así que como Le Corbusier dice que hay muchos Codos distintos y De la Cuadra lo repite ellos tienen razón y yo estoy equivocado. Pues no, la Ciencia no funciona así. Podemos repetir una afirmación mil veces y pueden hacerse eco de ella mil personas que por mucho que lo hagamos si la realidad nos dice que esa afirmación es falsa por mucho que la repitamos no se volverá verdadera. Veamos esos 3 valores citados por Le Corbusier para demostrar que en realidad son pequeñas variaciones del mismo valor. Las variaciones vienen generadas en las medidas inferiores al Dedo, medidas recogidas en textos antiguos que ninguno de esos autores cita y que son el Grano de cebada (¼ de Dedo = 4'5 mm) y el Pelo de camello (1/6 de Grano = 0'75 mm). El Pelo (Marca entre Dedo y Dedo en los Patrones) varía y así tenemos:

Codo egipcio 45 → D 18 mm + Marca 0'75 mm = 1'875 cm → 24 D x 1'875 cm = 45'00 cm.

Codo griego 46'3 → D 18 mm + Marca 1'30 mm = 1'930 cm → 24 D x 1'930 cm = 46'32 cm.

Codo romano 44'4 → D18 mm + Marca 0'50 mm = 1'850 cm → 24 D x 1'850 cm = 44'4 cm.

Así que ya ve. Sólo hay un Codo y sólo hay un Hombre y sólo hay un sistema de medida igual en todas las culturas antiguas. Las variaciones en los valores vienen dada por pequeñas diferencias en los patrones. Algo lógico teniendo en cuenta que en la época no disponían de la precisión del láser. Y más adelante, pasada ya la caída del Imperio Romano, las muchas variantes de valores de Codo vienen generadas por confusiones con respecto al sistema de medida original, confusiones que conociendo el modelo y sistema de medidas correcto pueden también explicarse, claro.

10/ Esa es la razón, estimado Luis, que lleva a De la Cuadra a cometer la "herejía" de colocar al final de su artículo, ese "Anexo con muchas fuentes históricas" que a usted tanto le incomoda. En él, puede usted comprobar que no sólo existen diferentes valores para el codo vulgar…, sino también para ese codo Sagrado o Codo Real (= codo de gigante), cuya existencia, usted, se obceca reiteradamente en ignorar.

R: A mí no me incomoda el trabajo de De la Cuadra. Es un trabajo muy valioso en muchos aspectos. Pero no por eso voy a comulgar con ruedas de molino ni dejar de señalar sus errores. Y sí, por supuesto que existen diferentes propuestas para el valor del Codo vulgar pero de lo que se trata, precisamente, es de saber qué valor es el correcto. En cuanto al Codo Real o Sagrado yo no niego su existencia así que no ponga en mi boca afirmaciones que yo no he hecho, gracias. Por supuesto que existe la medida Codo Real. Lo que afirmo es que el valor de esa medida Codo Real no es 52'5 cm ni 55'5 cm ni muchas otras que se han propuesto. El valor de la medida Codo Real es, siguiendo los textos antiguos, 8 Palmas o 32 Dedos. Y aplicando las medidas correctas del Hombre que con las que están grabadas en los Patrones) tenemos que 8 Palmas x 7'5 cm = 60 cm y que 32 Dedos x 1'8 cm = 57'6 cm. Podría aportar más pruebas pero no quiero extenderme en exceso.

11/ Tiene el atrevimiento de señalar , sin mostrar un sola prueba, que este "Es un artículo muy citado pero que está lleno de errores ". Y fíjese, que hasta mi mente simple y pseudocientífica, encuentra este artículo mucho más serio e inspirador, que su dogma de un codo de 45 cm.

R: Disculpa, Ari, pero eso de que no muestro una sola prueba es absolutamente falso. Jamás hago afirmaciones rotundas sobre este tema sin sostenerlas con pruebas. El artículo está lleno de errores y los señalé pero si hace falta se los repito. 1/ No analiza correctamente el modelo de Leonardo.  2/ Cita la correcta proporción del Codo (¼) y luego propone un Codo de 54 cm para El Escorial (así que está hablando de un Hombre de 2'16 cm).  3/ No distingue entre el Pie natural (1/7) y el “Pie” de 1/6. Ese “Pie” de 1/6 no corresponde a un Pie humano. Es la medida de 4 Palmas x 7'5 cm = 30 cm.

En cuanto a que quieras encontrar ese artículo de De la Cuadra serio e inspirador estás en tu derecho, por supuesto. Pero sí niego en redondo que mi propuesta de 45 cm para el valor del Codo sea un dogma (http://lema.rae.es/drae/?val=dogma) o un acto de fe. Yo no le pido a nadie (ni a ti ni a nadie) que crea que ese valor de Codo de 45 cm es el correcto porque yo lo diga. Presento las pruebas físicas palpables de ese valor. Y eso vale mucho más que mil citas de mil autores

12/ Le voy a demostrar el por qué, con un ejemplo muy simple: Tras la lectura del artículo, usted señala que.. "En su artículo De la Cuadra intenta descubrir el Codo que se empleó en El Escorial y propone un Codo de 54 cm." Pues bien…, veamos exactamente, lo que dice el articulista:"En todo caso, independientemente de que el codo encaje tan bien en las medidas de El Escorial, en realidad se trata de un problema de escala general. El codo que propongo mide lo que debe medir un codo humano, poco más de 50 cm." Entre la cifra que usted dice que él dice, y la que él realmente dice, median 4 cm ¿Esa es su rigurosidad?

R: Es cierto que el autor dice eso: “El codo que propongo mide lo que debe medir un codo humano, poco más de 50 cm.” Pero al final del apartado “III. Sobre la relación entre el Pie y el Codo” puede usted leer lo siguiente: “Nosotros hemos tomado para El Escorial el Codo de Herodoto de 31 Dedos, cerca de 54 cm”. Así que no soy yo quien habla de un Codo de 54 cm: es el propio autor del artículo.

13/ Y fíjese, que él tiene la modestia de "proponer", y no como usted, de imponer. "el Codo correcto (¼) mide 45 cm (y que muchos supuestos Codos no lo son)." No, no puede alegar un fallo al redactar. Veamos el por qué, en el siguiente apartado. Con respecto a : 2/ El Codo de 55'5 cm: Aquí, usted de nuevo demuestra, el nivel de su capacidad compresora. Veamos el por qué. El artículo, hace referencia a un trabajo de Luis Moya. En este trabajo, Luis Moya hace una relación de codos, basándose en un estudio de Vázquez Queipo. En su estudio, después de haber analizado las medidas de Herodoto, Posidonio, Plinio, Maimónides, Champollion, Gedalja, Oppert y "otros", Vázquez Queipo concluye que:

1 ) Existe un valor máximo para los codos egipcios, en el que el valor del Codo Real es de 0,555 m, con un Codo vulgar de 0´4625 cm

2 ) Y otro valor mínimo, que sería de : Codo Real de 0´518 m y Codo Vulgar de 0, 444 m

Vázquez Queipo, acepta como cierto, el valor máximo. Esto es: el de un Codo Real 0´555 m y de un Codo vulgar de 0´4625 cm

Coincide, por tanto, con Issac Newton y Maimonides.

R: Él puede tener la modestia de proponer el valor que quiera, por supuesto. Pero por mi parte no pretendo imponer (sin pruebas) el valor de 45 cm. Es el valor correcto y ofrezco pruebas de ello. Evidentemente puede usted no aceptarlo y no seré yo quien se lo imponga. Pero el valor correcto es el que es, independientemente de que usted quiera aceptarlo o no. Y no porque lo diga yo sino porque lo demuestran las pruebas.

En cuanto a que Luis Moya, Váquez Queipo, Isaac Newton y Maimónides (y mil personas más) puedan coincidir eso no hace que ese valor sea correcto. Y le recuerdo una vez más que Maimónides no dice que el Codo sean 55'5 cm. Ese valor lo proponen otros autores interpretando el texto de Maimónides y haciendo sus propios cálculos.

14/ Pero a continuación… , usted se hace un lío. No estimado Luis, como usted bien señala "Maimónides no pudo nunca decir que el Codo mide 55'5 cm porque en su época no existía el cm." No. Eso no es lo que se dice el artículo. En el artículo, lo que se dice es que Maimónides, en su obra talmúdica titulada "Mischna, (t. I, f. 92. Edic. Venecia), establece que el codo judío, que se sobreentiende como el "cudée leégale par les Talmudistes", está en una relación de 7 / 6 con el codo egipcio. Este codo egipcio de 7/6 , es "Le coudée vulgaire on commune de 0m,555".

R: No hay lío que valga. Maimónides lo que dice (si es que lo dice: habría que estudiar la fuente original para estar seguros) es que el Codo judío está en una relación de 7/6 con el Codo egipcio. Así que, como bien afirmaba yo (y repito), no es Maimónides quien da esa equivalencia de 55'5 cm. Esa equivalencia la dan otros autores y usted la toma como buena porque lo dicen esos autores y ya está. Quizá debería preguntarles a esos autores sobre las pruebas físicas palpables que sostienen sus afirmaciones porque si no las hay resulta que están haciendo elucubraciones sin base.

15/ Por eso le pedí amablemente, que leyera con mayor detenimiento mis comentarios. Porque vi que usted…, se precipita…, y no entiende bien lo que se le dice. Mire usted, señor Castaño. Para llenar una taza, antes…, esta debe estar vacía. Usted, está tan lleno de sí mismo y de su Hombre de 1´80 m, que se ciega, y ni escucha..., ni entiende lo que se le dice.

R: Nuevos ataques “ad hominem”, que no falten. No, Ari, yo no estoy ciego. Ese Hombre de 1´80 m y ese Codo de 45 cm están ahí. Y puede usted llamarme ciego si quiere pero las medidas son esas. Ciego sería si me negase a ver y defender las pruebas físicas palpables que sostienen mi valor y me dedicase, como tantos otros autores, a hacer cálculos y elucubraciones sin base.

16/ Usted me reprocha que…"Posteriormente vuelves a insistir en ese “Codo” de 55'5 cm apoyándote en la autoridad de Isaac Newton". y más adelante, subraya que… "Así que sintiéndolo mucho mientras sigas sosteniendo que ese Codo de 55'5 cm propuesto por Isaac Newton es correcto por el sólo hecho de que lo propuso Isaac Newton y sin examinarlo críticamente no podremos estar nunca de acuerdo,"

R: Pues mira sí. Te reprocho que creas en ese valor de 55'5 cm que dice Newton sin prueba alguna que lo sostenga. Pero oye, eres muy libre de hacerlo, por supuesto.

17/ Si realmente hubiera leído y comprendido este artículo, debe saber que Newton y yo, no somos los únicos "iluminados" que barajan la existencia de un codo Real Egipcio o un Codo Sagrado judío de 0´555 cm.

R: Yo jamás he dicho que Newton o tú seáis unos “iluminados”. Lo que he dicho es que estáis equivocados y puedo demostrarlo. Eso es algo muy distinto a trataros de “iluminados” que es algo que jamás he hecho.

18/ Debe haber leído, que Vazquez Queipo, de estudiar a "Herodoto, Posidonio, Plinio, Maimónides, Champollion, Gedalja, Oppert y "otros", también llegó a la misma convicción.Y John Greaves en (Cfr. Lamy, Introd., p. 350), o A. Penna ( Enciclop. Cattolica, t. IV: c.egipcio Id. babilónico (p. 1.032)…., entre otros muchos. Consulte usted, si le place, la tabla del anexo. Porque tampoco son pocos, los que lo establecen en 0´55 m. "the cubit mentioned by Josephus was the equivalent of 55 cm (about 21½ inches)” (John Wilkinson, " Jerusalem as Jesus knew it", p. 87).

R: Lo mismo me da. Como si mil autores afirmasen lo mismo. ¿Dónde están sus pruebas?

19/ Y eche un vistazo al libro "El Escorial: historia, arte, ciencia y matemáticas". Allí encontrará otras muchas, ya que por ejemplo, habla del codo rassasi de 55 cm, utilizado por los constructores mozárabes.

R: El Codo rasasí de los mozárabes es una medida de una época muy posterior así que no mezclemos churras con merinas. Como ya he dicho muchas veces en la transmisión histórica del sistema de medidas original se producen muchas variaciones. Así que ese Codo rasasí (como muchas otras medidas) hay que estudiarlo muy bien como para poder despacharlo en dos líneas.

20/ Así que, fíjese Sr. Castaño, el buen concepto que tengo de usted. Que antes de pensar que es usted un mentiroso y falsario, creo en su buena fe. Y a pesar de saber que usted conoce los datos de este artículo, cuando afirma que... "Así que sintiéndolo mucho mientras sigas sosteniendo que ese Codo de 55'5 cm propuesto por Isaac Newton es correcto por el sólo hecho de que lo propuso Isaac Newton " creo que simplemente, lo que demuestra es una escasa capacidad compresora.

R: Vaya, no piensa usted que soy un mentiroso o un falsario sino que tengo buena fe pero, sencillamente, estoy equivocado. Muy bien. Dicho esto, ¿puede usted (o esos autores a los que venera) presentarme pruebas físicas palpables de que esa medida de 55'5 cm es correcta? Porque yo sí presento pruebas físicas palpables del modelo de 1´80 metros que defiendo.

21/ Por último, atendiendo a su solicitud de información, le remito a la obra de Rolando Laguarda Trias y su obra "Interpretación de los vestigios del uso de un método de navegación preastronómica en el Atlántico”. Allí, con respecto a las cartas portulanas aparecidas en Europa tras la muerte de Maimónides, ( Carta Pisana, 1258- 1291), el historiador uruguayo sentencia:

"No puede admitirse que, sin disponer del valor del radio terrestre, haya podido representarse con asombrosa fidelidad todo el mundo conocido - la Ecumene- porque equivaldría a defender el absurdo criterio de la superfluidad e inutilidad de los principios y procedimientos de la técnica cartográfica.”

Así que..¡ fíjese qué curioso!, quizá, incluso, usted se equivoque cuando asegura que…

"Maimónides no pudo nunca decir que el Codo mide 55'5 cm porque en su época no existía el cm."

¡qué cosas!…¿verdad?

R: Maimónides (Siglo XII DC) no pudo dar un valor en cm. El metro (y el cm) se ”inventa” algo después de 1789) así que ese valor de 55'5 cm no pudo darlo Maimónides te pongas como te pongas. Es el valor que otros autores creen que dio Maimónides. Y no veo que aporten pruebas físicas palpables de que esa es la equivalencia correcta.

22/ Un consejo: Tómese en serio el Codo Real o Sagrado (= codo del gigante de 0´555 m) y mire al Cielo. Sólo así podrá defender el valor de 45 cm, como el valor de un codo vulgar , como el valor del codo de un Hombre.

R: Un consejo. Haga una copia a tamaño real del Hombre de Leonardo y mida ese cuadrado de 18 x 18 cm con una simple regla. Y ya que está mida la distancia desde la articulación del Codo hasta el extremo del dedo medio en la postura del Hombre en T (es fácil: Leonardo marca esa articulación en su dibujo con una línea vertical) y comprobará que mide 4'5 cm → Codo = 45 cm.

23/ Repito: gracias por "invitarme" a su casa, aunque le recomiendo que la próxima vez, trate mejor a sus invitados. Ahora sí, un adiós definitivo: Ari.

R: Nuevo ataque “ad hominem”. Usted parece entender por “tratar bien a un invitado” el comulgar con ruedas de molino con todo lo que usted diga y una cosa no tiene nada que ver con la otra. Pero si, según usted, no se puede discrepar de las afirmaciones de otra persona (aportando pruebas de las afirmaciones propias) entonces es que va muy mal servida de espíritu científico.

Adiós

Luis.

Comentario por Luis Castaño Sánchez el julio 7, 2015 a las 6:53pm

Por cierto, ya que estoy, explicaré ese supuesto “Codo de 31 Dedos = 54 cm” de De la Cuadra.

“Hemos tomado para El Escorial el Codo de Herodoto de 31 Dedos, cerca de 54 cm”.

Comencemos con la medida de la Vara Original:

En el sistema de medidas original, basado en el Hombre de 1'80 metros, la Vara = Vara Original mide 2 Codos = 90 cm. Otra forma de expresar esa Vara es la siguiente: “La Vara son 3 Pies”. Pero en este caso hay que tener en cuenta que nos estamos refiriendo a esos “Pies” de 4 Palmas = 30 cm. Y así tenemos: Vara = 2 Codos x 45 cm = 3 “Pies” x 30 cm = 90 cm.

Veamos ahora qué nos dice De la Cuadra sobre las medidas de El Escorial:

“En cuanto a la unidad de medida usada en El Escorial no cabe ninguna duda: se usó la tercera parte de la Vara Castellana, es decir, el Pie Castellano, que equivale a 4 Palmos (Palmas) o 16 Dedos.”

Esa Vara Castellana (o Vara de Burgos) mide 83'59 cm: https://es.wikipedia.org/wiki/Vara

Luego el Pie Castellano mide 83'59 / 3 = 27'86 cm y el Dedo Castellano mide 27'86 / 16 = 1'74125.

Si la Vara Original con 90 cm ¿de dónde sale esa Vara Castellana de 83'59 cm?

Es bastante sencillo. Como hemos dicho en el sistema de medidas original el Dedo medía 1'8 cm. En ese sistema hay una medida llamada “Pie Druso” = 18 Dedos x 1'8 cm = 32'4 cm. Ese “Pie” llega a Francia como “Pie de Rey Francés” y da lugar a la Toesa = 6 “Pies de Rey” = 194'4 cm.

Lógicamente en ese recorrido hay pequeñas variaciones y tenemos:

D = 1'806 cm → 18 D x 1'806 = 32'50 cm → 32'50 cm x 6 = 195 cm = Toesa.

La Toesa (como el Hombre) se dividía entre 6 y entre 7 y entonces tenemos:

Toesa = 195 cm → Toesa / 6 = 32'5 = “Pie de Rey Francés” → Toesa / 7 = 27'86 = “Pie Castellano”.

Y como “La Vara son 3 Pies” si partimos (erróneamente) de ese “Pie” de 27'86 cm tenemos que:

“Pie” = 27'86 cm → Vara = 3 “Pies” = 3 x 27'86 cm = 83'59 cm.

¿Qué nos indica todo esto?

Pues algo muy evidente. Que tras la caída del Imperio Romano el sistema de medidas original (que hasta entonces se mantenía relativamente intacto) empieza a ramificarse en distintos sistemas de medidas que se desvían del sistema de medidas original.

En el sistema de medidas original: Vara = 90 cm. Codo = 45 cm. “Pie” = 30 cm. Dedo =1'8 cm.

En el sistema de medidas castellano: Vara = 83'59 cm. “Pie” = 27'86 cm. Dedo = 1'74125 cm.

¿Qué tiene que ver todo esto con El Escorial?

Pues muy sencillo. En El Escorial (frente a lo que propone De la Cuadra) no se emplea una única unidad de medida (Vara Castellana): se emplea el sistema de medidas castellano completo. En ese sistema de medidas castellano 31 Dedos x 1'74125 cm nos dan un valor de 53'97875 cm que es el valor de 54 cm que él propone. Pero en realidad no tiene mucho sentido privilegiar un valor a otros puesto que para El Escorial debió emplearse, sencillamente, todo el sistema de medidas de la época.

Por último señalar en todo caso que Herodoto no propone en ningún momento un Codo de 31 Dedos. En su cita Herodoto dice que el Codo Real (Babilonio) mide un Codo (común) más 3 Dedos. Es decir la medida de Herodoto es Codo (45 cm) + 3 Dedos (5'4 cm) = 50'4 cm (que de hecho aparece combinando las medidas del Patrón de Nippur.

Quien propone un Codo de 31 Dedos es De la Cuadra partiendo de la siguiente idea (errónea): Codo Real = 7 Palmas = 28 Dedos y, sumando 3 Dedos, 28 Dedos + 3 Dedos = 31 Dedos.

No sé si con esta explicación queda suficientemente claro. Si para algún lector no es el caso que no dude en preguntar. Gracias.

 

Comentario por Luis Castaño Sánchez el julio 14, 2015 a las 2:02am

Estimado Marcelino:

Llevo encontrando pruebas textuales y físicas del modelo que propongo desde el año 2011. De hecho mi investigación ha dado ya lugar a 30 artículos sobre el tema que están registrados en el RPI y subidos a la plataforma academia.edu. Y tengo material para escribir otros cuantos artículos más. Lo que me falta, por desgracias, es energía.

Aun así es muy posible que esté equivocado en algún que otro punto ya que todos somos humanos y por tanto ninguno estamos exentos de error. Pero ya que afirma usted que ando "un poquito herrado" ¿porqué no hace usted el favor de señalar (y señalarme) aquí públicamente donde están esos errores que usted ve para que podamos debatir sobre ellos? De ese modo su comentario (que actualmente es poco constructivo) sí podría llegar a serlo.

Así pues le invito a que me señale concretamente dónde están esos errores para que, de ser el caso, pueda rectificarlos y mejorar así mi trabajo en beneficio de todos. Muchas gracias.

Comentario por Luis Castaño Sánchez el julio 14, 2015 a las 3:01am

Por cierto. Desde el principio me parecía que había algo en su comentario que me sonaba raro. Como es tarde y ya tengo sueño he tardado un rato en caer en la cuenta:

"Anda Vd un poquito herrado" --> "Anda Vd un poquito errado"

Herrado: http://www.wordreference.com/definicion/herrado

Errado: http://www.wordreference.com/definicion/errado

Y con esto me retiro a dormir por hoy. Quedo a la espera de que me señale esos errores. Gracias.

Comentario por Luis Castaño Sánchez el julio 14, 2015 a las 6:15pm

¿¿¿??? Parece que ha desaparecido el comentario del señor Marcelino Varone, inmediatamente anterior a mis dos últimos comentarios y al que, con ellos, yo respondía. Hago aquí un copia y pega de ese comentario suyo, más que nada para que puedan entenderse mis dos réplicas. Este es el aviso que me llegó a mi correo con el comentario del señor Marcelino Varone:

Marcelino Varone ha comentado la entrada de blog "Luis Castaño: “Solo busco que se examine lo que ofrezco para que al menos sirva de algo”" de Guillermo Caso de los Cobos en Arqueología, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae

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Anda Vd un poquito herrado.

Comentario por Luis Castaño Sánchez el julio 14, 2015 a las 6:29pm

¿¿¿??? Nueva sorpresa. La página del señor Marcelino Varone en Terrae (quien se dio de alta ayer en Terrae y cuya única participación ha sido, que yo sepa, ese comentario que desapareció y que he tenido que volver a poner para que se entiendan mis réplicas al mismo) al parecer ya no existe. Sinceramente: no entiendo nada. ¿Se dio de alta en Terrae, puso ese comentario y acto seguido se dio de baja? Lo dicho: no entiendo nada.

Comentario por José Luis Santos Fernández el julio 14, 2015 a las 7:01pm

Se lo explico, Luis: El tal "Marcelino Varone" no era otro que su amigo el troll Neville, en Internet tenemos todos una IP identificativa, como el DNI, no hay lugar a la duda, de aquí se le ha ha expulsado chiquicientas veces, pero otras tantas sigue intentando envenenar a la gente, es algo vocacional, o más bien propio de un psicópata enfermizo. Pregúntele en el otro sitio, ya nos contará, o no, me da igual. :)

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