Comentario por Luis Castaño Sánchez el julio 4, 2015 a las 7:23pm

Hola de nuevo, Ari: :D

Bien, veamos primero los puntos en que sí estamos de acuerdo:

1/ El Codo común mide 45 cm.

2/ El Hombre mide 1'80 metros.

Sobre estos dos puntos estamos de acuerdo así que no hay problema.

Y ahora veamos los puntos en que estamos en desacuerdo:

1/ Para los talmudistas el Codo sagrado mide 55'5 cm.

2/ Ese Hombre gigante de 2'22 metros, derivado de ese Codo de 55'5 cm.

3/ La medida del perímetro de la Tierra, derivada de ese Hombre gigante de 2'22 m.

Sobre estos puntos estamos en desacuerdo y por eso los estaba discutiendo.

Me dices que porqué no me pregunto si tú tb tienes razón y sí que me lo pregunto pero, sinceramente, creo que no. Y con esto no pretendo discutir por discutir (que no tiene sentido) sino ver si a través de nuestra discusión conseguimos llegar a la respuesta correcta.

Consideraciones sobre esos 3 puntos:

1ª/ Sigo sin ver cómo llegan los talmudistas a ese Codo de 55'5 cm que no encaja en el sistema de medidas derivado del Hombre de 1'80 metros.

2ª/ Con respecto a ese cálculo de 1 / 1'80 m  = 0'555 (que no me queda claro si es tuyo o de los talmudistas) ¿qué es ese 1 inicial? ¿qué medida es o a qué hace referencia? O sea, para entendernos, 1 ¿qué?

3ª/ Con respecto a ese supuesto Hombre gigante de 2'22 m (que tampoco encaja de ningún modo en el sistema de medidas derivado del Hombre de 1'80 metros) prefiero dejarlo de lado hasta que me explique claramente de dónde sale ese Codo de 55'5 cm.

4ª/ Y con respecto al perímetro de la Tierra casi lo mismo. Tb prefiero dejarlo de lado hasta que me expliques claramente de dónde sale ese Codo de 55'5 cm. Sin embargo sí quiero señalar algo. En su libro "Metrología Histórica en la Descripción de Egipto" Mario Ruiz Morales recoge (página 410) una tabla de medidas establecida por Jomard. Esa tabla recoge las siguientes medidas a las que yo he aplicado las equivalencias del modelo del Hombre de 1'80 metros:

"Pie" (4 Palmas) = 30 cm.

Codo (6 Palmas) = 45 cm.

Orgía (6 "Pies") = 1'80 m.

Caña decápoda (10 "Pies") = 3 m.

Pletro o segundo (10 Cañas decápodas) = 30 m.

Estadio (6 Pletros) = 180 m.

Milla (10 Estadios) = 1800 m.

Gran Schoeno (6 Millas) = 10800 m.

Grado (10 Schoenos) = 108000 m = 108 Km.

Sexagésimo (6 Grados) = 648 Km.

Circunferencia del globo (60 Sexagésimos) = 38880 Km.

Conste que no estoy absolutamente seguro de que la tabla de Jomard sea correcta o esté completa pero si fuese el caso la Circunferencia del globo planteada por los antiguos sería esa medida de 38880 Km. Por otro lado señalar que en esa tabla no aparece por ningún sitio ni el Codo de 55'5 cm ni el Hombre de 2'22 m. Todo el sistema de medidas se basa en el Hombre de 1'80 metros. Y eso es todo por ahora: salgo que hoy tengo cena por ahí. Ya hablamos. :-)

Comentario por Ari el julio 4, 2015 a las 9:14pm

jajajajaja…¿media hora? ¿Media hora entre mi último comentario y el tuyo?

Sí quitamos a ese tiempo, el de la lectura de mi comentario y el tiempo que debes haber empleado en  redactar tu contestación… ¿cuanto tiempo has empleado en  reflexionar sobre la posible conexión entre el Codo Sagrado de 55,5 cm y el Universo? 

Sabes que…, olvídalo Luis. Sigue mirando a La Tierra, no levantes los ojos de ella. Pero te aseguro una cosa: sólo el Cielo, marca las medidas y los tiempos inmutables, esos…, que no cambian a pesar de las diferentes coordenadas geográficas,  culturas y eras.

Sigue disfrutando de las medidas del Hombre Perfecto, y no pienses en Gigantes, que eso sólo es para Quijotes. Yo, por mi parte, considero que ya he permanecido demasiado tiempo en el suelo.

Levanto el vuelo. Un abrazo: Ari.

Comentario por Luis Castaño Sánchez el julio 5, 2015 a las 3:02am

Buenas noches, Ari:

Estoy dispuesto a emplear todo el tiempo que haga falta en reflexionar sobre esa posible conexión entre el Codo Sagrado de 55'5 cm y el Universo... siempre y cuando me expliques primero, como punto de partida, de esa reflexión de dónde sacas esa medida de 55'5 cm para el Codo.

Es lo que te he pedido en mi anterior comentario y, por si fuese necesario, te lo repito ahora en este: Quiero "que me expliques claramente de dónde sale ese Codo de 55'5 cm". Puesto que según tú es el punto de partida de tu reflexión sobre el Universo no me parece demasiado pedir.

Creo que yo he aportado muchas pruebas de lo que afirmo. Eso no quiere decir que no esté dispuesto a aceptar otras aportaciones, claro. Estoy muy dispuesto a aceptarlas siempre que se me presenten pruebas convincentes de las mismas y por eso te las pido.

Y en cuanto a esta afirmación tuya: "te aseguro una cosa: sólo el Cielo, marca las medidas y los tiempos inmutables, esos…, que no cambian a pesar de las diferentes coordenadas geográficas,  culturas y eras." pues aunque discrepo de ella (creo que el ser humano instauró un sistema de medidas partiendo de su propio cuerpo y luego, y sólo luego, midió su entorno) estoy dispuesto a aceptarla siempre que me presentes pruebas de que es el Cielo quien marca las medidas.

Mientras no sea así, mientras no me ofrezcas pruebas palpables de que esa afirmación tuya sea cierta, pues de momento seguiré aferrándome a las muchas pruebas que llevo acumuladas gracias a ese modelo de Hombre de 1'80 metros ya que son pruebas palpables.

Y si a confiar en un modelo del que existen pruebas palpables lo llamas seguir mirando a la Tierra pues entonces sí: "Seguiré mirando a la Tierra" entendiendo tal frase del modo siguiente: "Sí, seguiré creyendo aquello de lo que existen pruebas palpables frente a aquello de lo que no se me aportan pruebas". Más que nada porque creo que es a eso a lo que se llama Ciencia.

Un abrazo: Luis.

Comentario por Ari el julio 5, 2015 a las 1:04pm

Buenos días, Luis:

Ya te expliqué dos veces, de donde sacan los talmudistas la medida del codo de 55´5 cm. Ahora…, me lo pides una tercera. Está bien, lo haré. Pero espero, que esta vez, no sólo me leas…, sino que además…, me "escuches". Comienzo.

Eso que llamas Ciencia - y yo también- , te llevó a establecer que las medidas del Hombre Perfecto, eran 180 cm.

Desde el principio te di la razón, no por un arrebato de fe ciega, sino porque esa…, ha sido también, la conclusión de mis "humildes" investigaciones.

Pero para saber de dónde viene el codo de 55, 5 cm, tienes que aceptar que,  según los mitos, hubo un tiempo en que junto a los Hombres, habitaron en La Tierra unos seres mitológicos llamados Gigantes.

Remontas la medida del Hombre Perfecto a Sumer. Pues bien…, en su mitología aparece el gigante Gilgamesh, que si consultas Wikipedia, esa fuente tan simple y poco fiable, comprobarás que hasta allí…,  se dice que su altura en codos era  " equivalente a 5, 60 m.", una cantidad, que es el redondeo de 5´55 m.

Por tercera vez: El valor de 0´555 cm,  no es el valor del codo de un Hombre Perfecto, sino de un Gigante.

Si consultas la Enciclopedia Espasa, comprobarás que actualmente, se le da a la "Vara judaica", un valor de  55´47 cm, una cifra cuyo redondeo es 55´5 cm. Así que…¿de donde viene este número? 

En un libro llamado "El Escorial:historia, arte, ciencia y matemáticas", que puedes consultar por internet, concretamente en el capítulo "Génesis de las medidas de El Escorial. Herodoto y la cuestión del codo bíblico",  se hace referencia a un texto de Maimónides, el sabio del s XII, que en su Mishná o estudio del Talmud, señala que el "codo legal" para los Talmudistas, esto es, el Codo Sagrado, era de 0' 555 metros. (Mischna, t. I, f. 92. Edic. Venecia).

Así pues, el Codo Sagrado de los talmudistas, era el valor del codo de un gigante de la Biblia, y el valor de un codo de un gigante de la Biblia, era 1/10 parte de la altura del gigante Gilgamesh. Todas estas medidas, son hoy, el valor de la vara judaica.

A todo esto… y a muchísimo más, llegué gracias a  Cristóbal Colón. 

El marino, cuando firmaba, utilizaba un anagrama triangular cuyos tres vértices, están compuestos por una "S" que toma en no pocas ocasiones, la apariencia de un 5.

Como señala Consuelo Varela, Cristóbal Colón era cabalista, con lo cual, concluí que debía de saber las medidas del Codo Sagrado barajadas por los talmudistas. 

Y en este sentido, ocurre algo muy, muy.... curioso. Y es que 1 legua marina mide exactamente 5,55 km, esto es 1.000  veces la altura del gigante Gilgamesh.

Pero, si la legua marina mide 5,55 km, es porque este, es el valor de 1/20 parte del grado terrestre.

Si coges el Patrón de Nippur, y sumas las 3 medidas del Hombre de 1´80 m, comprobarás que el total es 5´4 m, un valor extraordinariamente cercano al valor de la legua marina y a la altura de Gilgamesh. Y es que no en vano…, Gilgamesh es el Noé bíblico.

Dado que el patrón data del XXVII a.C., es lógico que esa imprecisión de 0´15 m, fuera corregida a lo largo de los milenios. De ahí…el baile continuo de valores métricos. Y ese baile…se debe a la necesidad de ajustar las mediciones astronómicas, a una unidad de medida simple.

Si todavía no entiendes de dónde sacaron los talmudistas  el valor de 0´555 m…, me doy por vencida. Da por hecho entonces, que mi incapacidad es notable, tan notable… como limitado mi tiempo.

Un abrazo…Ari.

Comentario por Luis Castaño Sánchez el julio 5, 2015 a las 3:48pm

Hola, Ari:

Este comentario mío será breve porque no es una respuesta al tuyo sino más bien un acuse de recibo. Como en tu comentario ofreces varias fuentes que te llevan a concluir ese valor de 55'5 cm quiero examinarlas con detalle antes de responder nada. Al ritmo que puedo hacer las cosas eso me llevará seguramente varios días pero bien mirado así no te quejarás de que no te leo ni escucho o de que te respondo en media hora. Cuando haya sacado algo en claro ya me pasaré por aquí a responderte.

Un abrazo cansado: Luis.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el julio 6, 2015 a las 1:22am

He leído con atención toda la discusión que han mantenido Luis y Ari y, personalmente, tengo que decir lo siguiente:

Mientras todo el andamiaje pseudocientífico que prentende presentar aquí Ari, esté basado en el número de la bestia, esto es, en el 666, y, en consecuencia, a partir del mismo (pasando por la circunferencia de la Tierra, que, al parecer, ya conocían en Summer antes que Eratóstenes) se deriven supuestas medidas históricas, como ese llamado Codo sagrado de 55,5 cm (qué ironía de calificativo proviniendo nada menos que de la bestia demoníaca), y que se correspondía a un Hombre gigante de 2,22 m (pero que al final resulta que es de 5,5 m, la altura de Gilgasmeh, con lo que entonces el susodicho Codo sagrado tendría que medir 1,37 m.), y que con ello tenemos las correspondencias entre el Cosmos y la Tierra, etc. etc., mientras todo esto, repito, se fundamente en absurdas e incongruentes multiplicaciones, divisiones de tipo cabalístico, partiendo de seres demoníacos y/o mitológicos, lo mejor que se puede hacer es desearle a la contertulia Ari mucha suerte y divertimento en sus cálculos y deducciones sin sentido y olvidarse de entrar a valorar si sus planteamientos merecen la pena ser considerados.

Por lo demás, felicitar a Luis, una vez más, por sus acertados y pertinentes juicios al respecto. 

Comentario por Luis Castaño Sánchez el julio 6, 2015 a las 2:28am

Buenas noches, Guillermo:

El debate (que no discusión) está siendo interesante y, como se verá en la respuesta que a continuación pondré para Ari, también está siendo provechoso. El motivo de ello es que Ari ha citado el artículo "Génesis de las medidas de El Escorial. Herodoto y la cuestión del codo bíblico".

Ese artículo es un artículo muy citado pero con errores de base que conviene señalar. Yo lo he tratado ya en varias ocasiones en mis trabajos pero hace tiempo que lo tenía dejado de lado.

Gracias a que Ari haya sacado a colación que ese valor de 55'5 cm aparecía en él he vuelto a revisar el citado artículo y, una vez más, corrigiendo los errores del mismo, he vuelto a sacarle provecho. Es lo que tiene el tener que revisar una disciplina tan confusa como la Metrología.

Y una vez dicho esto paso a poner mi revisión de esa fuente citada por Ari.

Comentario por Luis Castaño Sánchez el julio 6, 2015 a las 2:35am

Hola, Ari:

Tras revisar tus fuentes había escrito una larga respuesta que he decidido abreviar. Para ello dejaré de lado el tema de los Gigantes (porque para estudiar el valor de 55'5 cm no será necesario), la Wikipedia (porque prefiero centrarme en el artículo que citas) y las referencias a Gilgamesh.

1/ El artículo:

Sobre ese artículo que citas (“Génesis de las medidas de El Escorial. Herodoto y la cuestión del codo bíblico”) quiero comentar que ya lo conocía y lo había estudiado en profundidad. Gracias a eso responderte me ha llevado menos tiempo del que pensaba.

En su artículo De la Cuadra intenta descubrir el Codo que se empleó en El Escorial y propone un Codo de 54 cm. Tras el artículo añade un Anexo con muchas fuentes históricas. Es un artículo muy citado pero que está lleno de errores. Señalaré los que considero principales:

1/ No presenta un análisis correcto del modelo de Leo.

2/ No ve que el Hombre mide 1'80 m.

3/ No ve que el Codo correcto (¼) mide 45 cm (y que muchos supuestos Codos no lo son).

4/ No ve que el Pie correcto (1/7) mide 25'65 cm (y que muchos supuestos Pies no lo son).

5/ En el punto “e” del Anexo descarta la posibilidad de un Codo antropométrico.

6/ No estudia en ningún momento los Patrones físicos que confirman las medidas correctas.

2/ El Codo de 55'5 cm:

Maimónides no pudo nunca decir que el Codo mide 55'5 cm porque en su época no existía el cm. Cito aquí el apartado del artículo de De la Cuadra donde habla de ese Codo de 55'5 cm:

“Luis Moya (1981): Se trata de un artículo especialmente interesante para el asunto que aquí tratamos, ya que cita numerosos codos, basándose en el estudio de Vázquez Queipo sobre las medidas de Herodoto, Posidonio, Plinio, Maimónides, Champollion, Gedalja, Oppert y otros: el máximo, con varios defensores, es de 0,555 m, con un codo vulgar de 0,4625 m y el mínimo de 0,518 m y 0,444 m, respectivamente. Vázquez Queipo (…) acepta el codo de Maimónides (Mischna, t. I, f. 92. Edic. Venecia), que estaría en relación 7/6 con el egipcio: «La coudée vulgaire ou commune de 0'555 m, considérée comme coudée légale par les Talmudistes, et qui se conserve encore aujourd'hui en Égypte et en d'autres lieux de la Barbarie» (t. I, p. 89).

O sea que De la Cuadra dice que Luis Moya dice que Vázquez Queipo dice que el Codo de Maimónides estaría en relación 7/6 con el Codo Egipcio. Así que habría que estudiar las fuentes originales a ver qué dicen. En cualquier caso se proponen distintos valores para el Codo luego está claro que no se sabe qué valor es el correcto. Y también hay que señalar que ninguno de esos autores cita los Patrones físicos que tenemos conservados en los museos.

Puesto que el Codo común egipcio mide 45 cm ese Codo de Maimónides (7/6) mediría 52'5 cm. Esa medida de 52'5 cm es la medida del Patrón (egipcio) de Maya, Patrón que a veces recibe (aún hoy) el nombre de Codo. Luego cuando Maimónides habla de ese Codo quizá se refiera sencillamente al Patrón de 7 Palmas. Pero en todo caso Maimónides jamás pudo hablar de un Codo de 55'5 cm.

3/ Otros puntos:

1/ Hablas de la Vara Judaica. Si existe algún Patrón físico de ella estaría bien poder estudiarlo.

2/ No he estudiado a Colón así que no entraré en ese tema.

3/ Sobre el valor de la Legua (y su origen) no quiero pronunciarme hasta haber estudiado bien las fuentes ya que resulta que existen muchas propuestas distintas.

4/ Dices que cogiendo el Patrón de Nippur y sumando las 3 medidas del Hombre de 1'80 m llegas a un total de 5'4 m. No sé muy bien qué cálculos has hecho pero a mí no me sale eso:

Pie (25'65) + Codo (45) + 3 Dedos (5'4) = 76'05 cm.

Y eso es todo por ahora. Abrazos. Luis.

Comentario por Luis Castaño Sánchez el julio 6, 2015 a las 3:07am

Como decía el debate está siendo provechoso. Resulta que al revisar el artículo de De la Cuadra en él ofrece una foto de la Vara de Zafra. Ya había visto la foto en tiempo pero no había explorado esa Vara. Gracias a haber visto esa foto de nuevo acabo de hacerlo.

La Vara de Zafra (que puede verse en el siguiente enlace) mide 83'53 cm:

http://detallesdezafra.blogspot.com.es/2012/11/plaza-grande-y-plaza...

¿Cómo explicar esa medida de 83'53 cm?

El "Pie Druso" (18 D x 1'8 cm = 32'4 cm --> 18 D x 1'804444 cm = 32'48 cm) medía 32'48 cm.

Ese "Pie Druso" llega hasta Francia con el nombre de "Pie Carolingio" o "Pie de Rey Francés".

Desde ese "Pie" llegamos a la Toesa: 6 "Pies" x 32'48 cm = 194'88 cm.

La Toesa (como el Hombre) se divide en 6 Pies y 7 Pies y tenemos: 194'88 cm / 7 = 27'84 cm.

La Vara Original (90 cm) medía 3 "Pies" de 4 Palmas: 3 x 30 cm = 90 cm.

Y aplicando esa relación ("La Vara son 3 Pies") con el Pie de 27'84 cm: 3 x 27'84 cm = 83'52 cm.

En definitiva:

Una vez caído el Imperio Romano se aplican las relaciones correctas partiendo de "Pies" erróneos y el sistema de medidas (hasta entonces coherente) se ramifica en multitud de sistemas de medidas distintos derivados del original pero que ya no coinciden entre sí. Por eso, con la intención de resolver ese caos, a partir de 1789 "se inventa" el sistema métrico decimal.

Comentario por Ari el julio 6, 2015 a las 5:50pm

Guillermo, que palabra tan cierta y bien utilizada, esa de "pseudicientífico".

Sin duda, ese término representa hoy, para los académicos, lo mismo que el Número de la Bestia para las mentes fanáticas de los fieles del ayer, hoy y mañana. Son, lo que Estrabón denomina: "espantapájaros para las gentes de espíritu simple" (Geografía. L. I, c. II, 8 )

Verás, Guillermo, yo…, afortunadamente,  no temo ni al término "pseudocientífico", ni tampoco a demonios, gigantes, ni números de la bestia. ¿Por qué? Porque prefiero mantenerme al margen de los prejuicios científicos y religiosos, así que…catalógame y júzgame como te plazca, que bien estará.

Una vez aclarado esto, debo reconocer algo: no le supongo a mis "mayores" - esto es, antepasados - el grado de simpleza que muchos les otorgan. Así que cuando intelectuales como Filón de Alejandría ("De opificio mundi ")," o más recientemente San Agustín en su "Ciudad de Dios", le dan vueltas al número 6 como el número de la Creación…, pues yo voy  y me pregunto…, sobre lo que hay tras el número 6 . 

"El 6 es un número perfecto en sí mismo y no porque Dios creara todas las cosas en seis días. Lo cierto es, más bien, lo contrario; Dios creó todas las cosas en seis días porque ese número es perfecto. Y continuaría siéndolo incluso si la obra de los seis días no existiera."

("Ciudad de Dios" San Agustín)

Y dado que  Vituvio señala que…

"De igual modo, el pie es la sexta parte de la altura del hombre, o lo que es lo mismo, sumando 6 veces un pie, delimitaremos la altura del cuerpo; por ello coincidieron en que tal numero - el 6 - es el número perfecto, y además observaron que un codo equivale a 6 palmos, o lo que es lo mismo, 24  [6 x 4 ] dedos." 

( “Vitruvvii De Architectura” , Vitruvio) 

y efectivamente, para Pitágoras el 6 era el Número Perfecto, consideré que - perdón por la "herejía" - detrás este número…, podía haber metrología, podía haber Ciencia.

Así que, dado que en el Apocalipsis se sentencia que en el número del Hombre (6), y en el número de bestia (666), hay sabiduría: 

"Aquí hay sabiduría: El que tiene entendimiento, cuente el número de la bestia, pues es número de hombre. Y su número es seiscientos sesenta y seis."

Y teniendo en cuenta que el 666 , era en la Grecia de Pitágoras, el número del Sol…

"Como ellos creían en los caracteres griegos, como veían a muchos como Teitan [ uno de los nombres griegos de Satanás], Teitán (666) tiene este nombre, que los paganos llaman Sol y Phoebus". 

(Victorino de Petovio)

y que este número surge, de sumar precisamente los 36 ( 6 x 6 ) primeros números…,

1+ 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + 7 + 8 + 9 + 10  + 11 +12 + 13 + 14 + 15 + 16 + 17 + 18 + 19 + 20 + 21 + 22 + 23 + 24 + 25 + 26 + 27 + 28 + 29 + 30 + 31 +32 +33 + 34 + 35 + 36 = 666 

siendo el 36 (6 x 6),  el número que según Filón de Alejendría, fue usado "cuando el Creador del Universo hizo el Mundo"…, pues efectivamente, reconozco que mi mente..., comenzó a hacer cábalas.

Hoy medimos el tiempo en base al 60 gracias a Sumer, y "curiosamente" al multiplicar 60 por el número del Sol…

666 x 60 = 39.960

…obtenemos con un 99´7 % de exactitud, el Perímetro de la Tierra y por tanto, la distancia que cada día recorre el Sol sobre el ecuador terrestre.

( Y eso, Luis, tiene que ver... con que el Hombre de Vitruvio de Leonardo, esté ligado con Leo).

Tras mi intervención en "Los secretos del mapa medieval que inspiró el viaje de Colón", Luis Castaño me invitó amablemente a conocer su teoría sobre el Hombre de 180 cm.

Yo, acepté gustosamente, porque mis "cábalas" me habían no sólo llevado a la misma conclusión, sino que además, había descubierto que al multiplicar la altura del Hombre Perfecto por la altura de los gigantes bíblicos…

180 Hombre Perfecto x 222 Hombre Gigante  = 39. 960

también se obtenía el mismo valor para el perímetro terrestre. 

Le tomo por un hombre docto en ciencia, y desde su superioridad intelectual, no debería haber  juzgado con tanta severidad mis fantasías pseudocientíficas. Al fin y al cabo, esa Ciencia que usted tanto venera, algo le debe a Isaac Newton, y él... también fue dado a hacer cábalas y a barajar el valor de 0´555 m,  como el valor del codo.

Durante la intervención en este debate, sólo me ha guiado la buena fe y las ganas de enriquecerlo, tras repito…, la amable invitación de Luis Castaño. Si he atentado contra los dogmas religiosos o científicos..., lo siento de todo corazón. 

 Así que, dado que considero que estas palabras suyas…

"lo mejor que se puede hacer es desearle a la contertulia Ari mucha suerte y divertimento en sus cálculos y deducciones sin sentido y olvidarse de entrar a valorar si sus planteamientos merecen la pena ser considerados."

son una invitación a dejar el debate, de la misma manera que acepté entrar, acepto salir. 

Me despido, con la certeza de que en algún momento, Luis Castaño comenzará a valorar mi aporte.

Ha sido un placer: Ari.

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