Comentario por María // el julio 30, 2010 a las 11:09pm

yo lo que no acabo de ver es que hubiera que diferenciar entre cuchillos para comer o en general,cuchillos,como dice Mel.

muchos hemos visto imágenes de actuales cazadores ,por ejemplo de un grupo de inuit comiéndose in situ a una foca recién cazada y cortando cada uno su tajada directamente del cuerpo del animal.
Supongo que es una manera de seleccionar trozos pequeños separándolos de los tendones etc y dejar que los demás saquen los suyos.
No sé si la noticia es importante porque indica el paso previo la fabricación de herramientas pequeñas especializadas,pero supongo que los neanderthales ya las tendrían .O que es la primera vez que se documenta que se utilizaban lascas como cuchillos.No sé si será así.

Comentario por César de Andrés el julio 31, 2010 a las 1:34am

Y sigue la mata dando ... señor Caso, por mucho que una vez mas retuerza mis palabras a su gusto, cualquiera -menos aparentemente usted- es capaz de distiguir que nunca me he referido a todas las lascas afiladas y en todas las circunstancias y condiciones, las que no demuestran casi nada, sino que siempre me he cernido a este caso muy específico con sus minicuchillos para comer carne comprados en los supermercados prehistoricos.

En cuanto a la clase de paleontólogo que soy yo, le aseguro que de la peor, pero cómo disfruto mi actividad, en vez de sentarme a leer lo que otros escriben.

No sabe que gusto me da volverlo a saludar.

Comentario por María // el julio 31, 2010 a las 8:38am

En realidad el problema es la manera de popularizar la arqueología en los medios de comunicación,aunque si si sirve para que al gente se vaya enganchando y que vea la prehistoria como algo cercano....

A mí personalmente me resulta interesante lo de que se constate que la carne se cocinaba,aunque era de imaginar tratándose de neanderthales.
Ahora dudo de si en el reportaje sobre lso inuit cada uno cortaba su trozo o lo cortaba alguien y luego se repartía,porque en general los repartos de las piezas de carne ,cazada o de ganado, se suelen hacer obedeciendo al estatus de cada persona .

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el agosto 2, 2010 a las 2:48am

Después de estar fuera el pasado fin semana, leo su última respuesta, Sr. César de Andrés, y sigo realmente alucinando con Ud. ¿Así que ahora son sólo las diminutas lascas las que para Ud. no demuestran casi nada? O sea, que para Ud. apenas significan nada, no tienen apenas valor arqueológico, por así decir. Esto es, si Ud. se topa con este tipo de lascas diminutas en un yacimiento, como apenas demuestran casi nada (cosa que intuye -como ahora- gracias a su larga experiencia real con materiales líticos) las deja de lado y no pierde el tiempo analizando su posible significación y trascendencia, y mucho menos publicaría un artículo al respecto como han hecho los arqueólogos que nos han dado cuenta de ellas en la Cueva Qesem.

Así que estas diminutas lascas o minicuchillos no demuestran casi nada ¿verdad? Pues sí que estamos listos con sus diagnósticos. Me pregunto: ¿qué pensarán los arqueólogos israelíes de ello? No me cabe duda de que si leyeran el desarrollo de sus intervenciones en este post seguro que como mínimo esbozarían una sonrisa.

Más allá de que sirvieran para cortar carne (en esa barbacoa que tanta gracia le hace) Ud. ni siquiera se plantearía si tal utillaje sirve para caracterizar determinada facies cultural al ir asociada de modo característico a otro tipo de herramientas clásicas de finales del Paleolítico inferior del Próximo Oriente. ¿Para qué, verdad, si apenas demuestran nada? Y sobre el proceso y forma de su obtención, y su trascendencia dentro del ámbito temporal en que tiene lugar, pues tampoco nada, claro, porque, total, para lo que significan... Y el hecho de que se encuentren en gran número, y precisamente alrededor de una "barbacoa", pues más de lo mismo, como apenas significan nada...

Y como sólo con ver las fotos del post ya sabe que apenas demuestran nada, gracias a su mucha experiencia, pues ni siquiera se molesta en leer ningún artículo de fondo publicado sobre las ya largas excavaciones que se vienen realizando en la Cueva Qesem. Al fin y al cabo, a Ud. le basta con leer la nota informativa, fijarse principalmente en que se habían reflejado, al respecto, algunas metáforas típicas del estilo periodístico, y decirnos en sus intervenciones que la excavación será muy seria, pero los resultados pobres y las conclusiones una bobada.

No sé si Ud. será un paleontólogo de la peor clase (tal como Ud. se autodefine). Pero, como Ud. nos ha dicho que tiene encima más de 30 años de experiencia real en el análisis de materiales líticos, me he puesto a buscar en la red por si había algún trabajo publicado suyo y no he encontrado absolutamente nada. Ni la más lejana referencia (probablemente debido a mi incapacidad). Lo único que encontré es el historial profesional de un tal César de Andrés González, el cual, como máxima experiencia paleontológica (si es que se puede considerar así) es haber hecho una tesis sobre "Las armas aztecas" y haber dirigido en México (donde dice Ud. residir) un parque temático de diversiones llamado "Parque prehistórico".

Estoy convencido de que ese tal César de Andrés González no es Ud. Un paleontólogo con más de 30 años de experiencia en ese campo (y sobre todo en el utillaje lítico) difícilmente puede tener tan escaso bagaje profesional. No encuentro ningún trabajo suyo en internet (lo que no deja de ser llamativo), pero, ya digo, no dudo que alguna explicación habrá, empezando porque yo no he sabido encontrarlo.

En cualquier caso, como me dice que le gusta leer lo que otros escriben aquí le pongo dos interesantísimos enlaces sobre las investigaciones arqueológicas llevadas a cabo en la Cueva Qesem para que se ilustre un poco sobre lo que llevamos debatido. A lo mejor, gracias a la nota informativa del post, acabamos sabiendo todos un poco más sobre las implicaciones arqueológico-prehistóricas de la Cueva Qesem.

Qesem Cave: An Amudian Site in Central Israel. 2005

Cooperative hunting and meat sharing 400–200 kya at Qesem Cave, Isr...

Como siempre, mis saludos más cordiales.

Comentario por César de Andrés el agosto 2, 2010 a las 3:02am

Señor de los Cobos, usted tiene un grave problema y como yo no tengo ganas de leer ya más sus autocomplaciente parrafadas: Punto y final.

El último saludo.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el agosto 2, 2010 a las 3:56am

Hola, María:

Que se hayan encontrado restos de fuego en la Cueva Qesem, efectivamente, no es algo baladí, a pesar de que se atribuya a posibles Homo sapiens arcaicos o a neandertales.

Hay que tener en cuenta que dichos restos de fuego son uno de los primeros ejemplos de su uso regular en la zona al final del Paleolítico inferior.

En este sentido, y teniendo en cuenta que se ha constatado que los homínidos que la habitaban cazaban grandes animales de forma cooperativa, y que trasladaban sus piezas a la cueva para ser compartidas con otros miembros del grupo, alrededor precisamente de esa "barbacoa" que tanto llama la atención, indica -para la época que estamos hablando- hasta qué punto se establecen determinadas conductas sociales en torno al consumo de carne.

En el caso de la cueva Quesen este tipo de conducta cooperativa y compartida es más interesante debido precisamente a las peculiares marcas de corte que se observan en los restos óseos animales, las cuales figuran de forma más caótica -no regular- como si en la disección de la pieza hubieran participado varios miembros del grupo -y no dos tres especialistas que además ostentarían determinado rango social preponderante-, pudiéndose especular, en consecuencia, que todavía no estarían formadas determinadas jerarquías individuales dentro del grupo.

En la medida que, además, aparecen dichos útiles diminutos de cortar en torno a la "barbacoa" en un buen número, y de su estudio se deriva que eran herramientas-cuchilla fáciles de obtener de modo sistemático, cabe establecer (aparte de los restos de carne en ellas hallados) que se utilizarían como útiles sencillos para comer (tal como se dice en la nota informativa del post), constituyendo de este modo una original tecnología que se incorpora al conjunto de herramientas líticas de finales del Paleolítico inferior, en un contexto geográfico muy interesante, por lo demás, puesto que la zona de Israel, como sabemos, fue el paso natural en la salida de África de los homínidos.

Incluso (y esto lo digo como reflexión personal), sería interesante especular saber hasta qué punto tales herramientas líticas, por su sencillez de elaboración, por su obtención a partir de otras herramientas de desecho, a modo de reciclaje (como se nos recuerda en la nota), no serían también elaboradas y usadas por las hembras del grupo, dado que determinadas (y subrayo lo de determinadas) herramientas, como bien sabes, aparte de la complejidad de la búsqueda del material y de su elaboración (función atribuida, por lo general, a los varones), van generalmente asociadas con determinada carga simbólica de pertenencia y de uso, vedada a las mujeres.

En fin, en cualquier caso, hay más información en los enlaces que puse más arriba, sobre todo en el segundo.

Un saludín ;-)

Comentario por María // el agosto 2, 2010 a las 8:12pm

Si, Guillermo, yo pienso que cualquier hecho que pueda orientarnos sobre los posibles patrones de comportamiento en la prehistoria es importante; aunque a veces los titulares parece que banalizan las cosas, igual que "traillers" de muchas películas.

Lo del reparto, si la comunidad es muy pequeña, puede ocurrir que después de que las piezas más importantes se hayan repartido según el estatus (imagino que el primer beneficiado es el cazador, así le sirve de incentivo para seguir cazando), se dé vía libre a los demás.

Siguiendo con el simil de la barbacoa, quizá los minicuchillos se usaran para preparar pinchos morunos:-), es decir, se corta una pequeña pieza de carne y se pone al fuego en un espeto que por estar hecho con alguna rama de arbol no habría dejado restos. Eso ya indicaría un refinamiento en la manera de consumir la caza.

También podría ser una pieza consumida por cazadores, no por todo el grupo social; si habían ido en una expedición de caza de varios días, y había abundancia, tendrían que comer de lo cazado sin esperar a llegar al campamento.

Entonces:
¿Es la primera vez en general que se encuentra este tipo de lascas con evidencia de haber sido utilizadas como instrumentos y en concreto para cortar carne?

¿Es la primera vez que, además, se encuentra todo un conjunto de ese tipo de lascas asociado a un fuego y huesos de animales quemados?

Pues, a mi modo de ver, es una noticia interesante que habla de patrones de caza y consumo, pero echada a perder o distorsionada por un mal titular, proporcionado, eso sí, por los propios arqueólogos, que no siempre la culpa va a ser de los periodistas.

Saludines

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el agosto 3, 2010 a las 4:00pm

Hola, María:

Hay que tener en cuenta que la Cueva Qesem no constituye un lugar ocasional del consumo de las piezas realizado en exclusiva por los cazadores, sino que era un asentamiento al que se portaban las piezas obtenidas para compartir con el grupo, lo que no deja de ser un aspecto altamente significativo.

Estas pequeñas lascas diminutas, según los análisis, se habrían utilizado como una especie de cuchillas para cortar y comer la carne de forma individual (puesto que se nos dice que servirían incluso para utilizar cerca de la boca, es decir, para cortar un trozo mientras se lo sujeta con la boca por una parte), pero también hay que tener en cuenta que, si leemos detenidamente el artículo que aparece en Antiquity, se dice "El examen de estas escamas minúsculas reveló que la mayoría eran utilizadas para cortar materiales blandos como la carne". Esto es, serían utilizadas de modo preponderante para cortar la carne, pero también seguramente para cortar pequeños trozos o astillas de madera (a lo mejor hasta para elaborar ese pincho moruno que apuntas ;-) y que no es nada descabellado pensar).

Por lo que respecta a si es la primera vez que se encontraron este tipo de lascas, el mismo artículo ya señala que han sido halladas en otros lugares (tanto en el Paleolítico inferior como en el Paleolítico medio) y cita a los autores que se han ocupado de analizar las mismas (aquí, en este enlace, tienes un trabajo de investigación al respecto de dos de los autores citados), si bien, los arqueólogos de la Cueva Qesem, recuerdan que tales hallazgos similares han permanecido un tanto oscuros debido a la falta de estudios tecnológicos, funcionales y experimentales sobre dichas lascas.

Precisamente, el trabajo llevado a cabo en la Cueva Qesem ha tratado de paliar este aspecto presentando las investigaciones llevadas a cabo sobre este tipo de lascas.

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