Comentario por María // el junio 1, 2010 a las 10:57pm

pues lo de los altares,no lo sé Carmen,dá al impresión de que efectivamente,son una especie de falo,lingam etc.Son como menhires en pequeño.
No me dá tiempo a recuperar algo parecido que ví ayer:unas piedras con la forma de estos altares que parecían tener arriba una cavidad como para agua,libaciones y a lo largo del tronco lo que parecían cazoletas.
en realidad ,cualquier altar,por el hecho de serlo,ya es un "axis mundi."
Guillermo puso más arriba un enlace muy interesante sobre el sacrificio en el mundo romano;no sé si es ahí en otro sitio donde he leído que el altar cuadrado se relaciona con el lugar donde se encendía el fuego en los hogares romanos.Pero ahora mismo no sé si lo he leído o me lo he imaginado.
en cuanto al toro rojo de Cualnghe ..;)))a primera vista parece algo así como un mito del origen del mundo a partir del cuerpo de un ser mítico.Y en muchísimos mitos cosmogónicos el mundo sale del agua.Como el toro Dionisos en no sé que pueblo de la antiguedad;prometo buscarlo en cuanto pueda.

Comentario por María // el junio 2, 2010 a las 6:54am

¿cuernos de toro o e vaca? that is the question
Diosa que pare a un toro?
¿estaría la leyenda del minotauro relacionada con esos cuernos en el interior de cuevas ? en el país vasco hay varias leyendas relacionadas con cuevas donde hay arte rupestre en las que se dice que hay un toro (generalmente rojo)en su interior que hace de guardian.
Podría ser algo como lo que dice Gillermo,de un toro que fecunda en el interior de una cueva.
También está el valor de regeneración que representan los cuernos de toros,ciervos etc

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el junio 3, 2010 a las 12:33am

Bueno, estuve muy liado ayer y hoy, pero ya estoy aquí de nuevo con el tema.

No creo, María, que resulte más apropiado contemplar la posibilidad de asociar la pelvis con el bucráneo. El parecido es más lejano y dificultoso. Habrá que dejar de lado esta cuestión que parece excesivamente especulativa.

Haces bien en recordar el mito de Dioniso y su relación con Creta, pues, efectivamente, también es un dios mitológico relacionado, como sabemos, con la ideas de germinación, resurrección, el mundo sublunar, etc., aparte de que también se le relaciona con el símbolo del toro.

Lo digo porque cuando recordaba la idea asociada a las cuevas-útero-laberinto, no hay que olvidar que Dioniso nació precisamente en una cueva. Por lo demás, el desarrollo del culto al toro en la cultura minoico-cretense puede tener sus orígenes -en el transcurrir del tiempo- en el mismo culto que se observaba en la región de Anatolia (en Çhatal Hüyük), según trata de demostrar Serrano Espinosa en su trabajo "Acerca de los orígenes de la tauromaquia cretense", en el que apunta, además, de manera significativa, que "Es curioso que muchos de los cuernos sacros hallados se hayan asociados a los lugares de culto por excelencia de la Creta minoica: las cavernas y las cimas de las montañas".

Las imágenes que elazaste, María, donde aparecen grabados cuernos en el interior de cuevas, podrían, pues, ir en un sentido semejante al sugerido por Serrano Espinosa en Creta. Es decir, de algún modo la presencia de la cornamenta del toro en el seno de la cueva-útero, bien de modo físico o grabado, estaría simbolizando la idea de una presencia del toro y, en consecuencia, una fertilización de la diosa-madre-tierra.

Respecto a la forma circular o cuadrada de las aras o altares yo no le buscaría muchos pies al gato en cuanto a si simbolizan algo su forma. Yo, al menos hasta el momento, nunca he leído nada sobre el particular. Sencillamente unos se hacían circulares y otros cuadrados o rectangualres. Sí es verdad, como ya comenté, que los de tipo circular, aunque hay ejemplos en etapas calcolíticas, comenzaron a predominar en época griega, sobre todo, en la fase helenística.

Por cierto, María. En este enlace al estudio "The transfer of symbols and meanings: the case of the "horns of co..., sí aparecen referencias y fotos de bucráneos hallados en la zona de los Balcanes.

Y ahora pasemos a ver unos cuantos ejemplos más. En este enlace de Wikimedia Commons podéis ver un surtido de imágenes con decoración de bucráneos, además de un altar circular como éste:

Foto: Ara hallada en la Stoa de Atalo, Museo del ágora. Atenas

Foto: Aras circulares realizadas por los escitas entre los S. VII-IV a.C., cerca de la ciudad de Gota (Olbia, Ucrania).

En este otro enlace podéis encontrar gran cantidad de imágenes de altares circulares -y otros- con bucráneos. Corresponden a la Isla de Rodas. Unos ejemplos son:

Comentario por María // el junio 7, 2010 a las 9:30pm

Hola Guillermo;muy interesantes las fotos y gracias por los enlaces.

En cuanto a la forma del altar,no sé a que obedecería que en Grecia y en Roma se eligiera uno cuadrado o uno circular , quizá a partir de un determinado momento no tenía mayor importancia ,pero normalmente la construcción del altar,como la fabricación de objetos para el culto suele hacerse de acuerdo a determinadas normas y prescriciones basadas a su vez en el mundo simbólico ,como el altar con forma de halcón en la India védica ,del que se habla aquí:

“Como ya mencionamos al tratar la literatura védica, los Sulbasutras o aforismos de cuerdas (cordel de medir) son apéndices de las principales obras védicas, destinadas a la construcción y medida de los altares para los sacrificios rituales.

Diversos datos parecen indicar que su redacción puede situarse entre el siglo VIII a.C., cuando el sánscrito empieza a tomar la forma que aparece en estos textos, y el siglo V a.C. en que el sabio Panini codifica y establece las reglas gramaticales del sánscrito clásico.

En la religión védica cada hogar debe tener tres tipos de fuegos de sacrificio (agnis). El altar apropiado para ellos son cuadrados, circulares o semicirculares. Sin embargo, los más elaborados ya corresponden a rituales complejos que deben ser llevados a cabo por los brahmanes.

Vienen referenciados en los Vedas samhitas como el Rigveda, de manera que su elaboración es antigua y probablemente los Sulbasutras son versiones actualizadas de conocimientos de varios siglos atrás.

Los altares (vedi) más complejos tenían usualmente forma de halcón, sea con sólo la cola o también patas, aunque cabía hacerlos también en forma de garza, una simple variación del primer altar. La razón viene expresada en uno de sus libros sagrados:

Aquél que desea el cielo puede construir el altar en forma de halcón, puesto que el halcón es el mejor volador entre las aves; así el sacrificante, habiéndose convertido él mismo en halcón, vuela hacia el mundo celestial. “
http://personal.us.es/cmaza/india/geometria.htm



En cuanto a lo de la semejanza entre el bucráneo y la pelvis femenina, pues es que en realidad los dos son una cavidad ,delimitada ,en el caso del bucráneo por los cuernos y en el de la pelvis por los laterales que se doblan ligeramente hacia adelante para hacer una especie de caja, o cuna,y el hueso de la pelvis si sería bien conocido.
En cualquier caso,yo no soy capaz de tomar una postura al respecto.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el junio 8, 2010 a las 12:44am

Hola, María:

Cuando decía que "Respecto a la forma circular o cuadrada de las aras o altares yo no le buscaría muchos pies al gato en cuanto a si simbolizan algo su forma", me estaba refiriendo específicamente a los altares griegos y/o romanos que estábamos viendo.

Supongo que en otras culturas -y en otros tiempos- habrá otros tipos de altar que no sean circulares o cuadrados/rectángulares, y que, además, tengan una significación simbólica, tal como en el caso que apuntas, en el cual la forma del halcón ya es de por sí muy obvia en cuanto a su posible interpretación en el sentido aludido.

Sin embargo, en el caso que nos ocupa (los altares griegos o romanos) se presenta complicado saber si, aparte de su decoración (que obviamente sí tiene una significación simbólica), su forma circular o cuadrada/rectangular simbolizan algo en concreto a ciencia cierta.

Yo, ya digo, nunca he encontrado nada sobre el porqué unos altares son redondos y otros cuadrados/rectangualres en época griega y romana. A lo mejor alguien sabe algo sobre el particular y nos ilustra en algún momento, sobre ello.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el junio 8, 2010 a las 1:48am

Se me olvidaba, María, comentar lo de la semejanza del bucráneo y el aparato reproductor femenino.

Como dije en un anterior comentario, yo, esta cuestión la veo, francamente, muy especulativa, si bien reconozco que la cosa no deja de ser sugerente e invita a ello.

Es decir, de algún modo esta asociación se establece porque previamente conocemos la forma del aparato reproductor femenino y entonces lo aplicamos sobre el bucráneo, pero eso no nos autoriza a pensar que en la antiguedad se tenía el mismo conocimiento y realizaban igual semejanza.

De todos modos, como digo, la cuestión se presta a consideración. Por ejemplo, he encontrado la siguiente imagen de una copa efírea micénica (1300-1200 a.C.) (de Efíres, cerca de Corinto, Grecia) que resulta muy interesante para lo que estamos hablando:

Foto

Yo no sé si Marija Gimbutas, por ejemplo, habrá contemplado la decoración de este tipo de copas y concluiría que también a través de ellas podemos encontrar quizás un cierto culto a alguna divinidad femenina, dado que, como podemos apreciar, el dibujo es igualmente muy semejante al aparato reproductor femenino. Incluso aunque en este caso lo veamos -y se catalogue- como una representación floral estilizada, pues la simbología floral se suele aplicar desde siempre al aparato reproductor femenino.

Es decir, ¿podría concluirse que en esta copa (y alguna otra que pondré más abajo) se representa algo más que una mera estilización floral? ¿Tendríamos derecho a sugerir que estamos ante una representación del aparato reproductor femenino, que quizás apele -o simbolice- a algún culto de alguna divinidad femenina? Naturalmente, es poco menos que imposible saberlo, pero no cabe duda que es sugerente especular sobre ello.

Otro tipo de copas efíreas son las siguientes, las cuales también apuntan en el sentido simbólico descrito:

Foto

Foto

Comentario por María // el junio 8, 2010 a las 7:35am

Hola Guillermo;pues sí es muy interesante la comparación del bucráneo con estos vasos;realmente el útero es el recipiente de donde venimos todos.(y quien dice útero también dice pelvis )

En cuanto a la forma de los altares en el mundo clásico,y el ejemplo védico, lo que quería decir es que en todas las partes del mundo la construcción de los altares se hace siguiendo prescripciones rituales que a su vez se suelen inspirar en la cosmología,la mitología etc y esto ,lógicamente también valdría para los griegos y romanos ; normalmente en el mundo religioso no existe la arbitrariedad.

Ponía lo de los rituales védicos porque estaba pensando en la posibilidad de que el altar cuadrado viniera del culto al fuego del hogar en el mundo mundo indoeuropeo y buscando he encontrado este interesante fragmento de Martín Almagro-Gorbea y Teresa Moneo :(“SANTUARIOS URBANOS EN EL MUNDO IBÉRICO”, Real Academia de la Historia, 2000)
Que en su día puso Ivlianus en Celtiberia:

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=643#ixzz0qEhQF7UQ

“ Las tradiciones rituales de la India Védica han transmitido la estructura del HOGAR SACRO y su significado originario.

En dicho ritual había TRES FUEGOS u hogares rituales: dos principales, alineados Este-Oeste, y un tercero auxiliar.
El principal, gârhapatya u “HOGAR DEL PADRE DE LA CASA”, representaba al sacrificante con sus relaciones familiares y económicas.
Era origen y soporte de todo y expresaba su VINCULACIÓN A LA TIERRA, a la que representaba, lo que explica su forma redonda, forma mantenida en la sede de VESTA
Su fuego debía encenderse por fricción o tomarse de otro hogar ritual semejante y SI SE APAGABA, NO PODÍA PROSEGUIRSE EL SACRIFICIO.

El segundo hogar axial, situado al Este, era el âhavanîya, esto es “FUEGO DE LAS OFRENDAS” equivalente al IGNIS ASPERGENDUS del ritual romano, CUYO HUMO LLEVABA A LAS DIVINIDADES LOS DONES DE LOS HOMBRES, pues representaba al “Cielo” o al “otro Mundo”, por lo que era cuadrado y orientado a los PUNTOS CARDINALES, como los hogares rituales ibéricos, reflejando la misma CONCEPCIÓN CÓSMICA DE ORIGEN INDOEUROPEO que el templum.

Junto a él, se disponía a uno de los lados un banco, vedi, sobre el que se supone se sentaban las Divinidades, mientras que en el lado contrario se situaba el sacrificante. A su vez, el tercer hogar, el dâksinâgni, fuego “de la derecha” o “del Sur”, estaba situado en el límite del área sacrificial y era de forma semicircular y de función apotropaica, por lo que sólo servía para recibir libaciones.

Algunas significativas analogías que ofrece el FUEGO DEL HOGAR en Roma con la India védica ayudan a comprender su significado y función originarias.
El hogar era en Roma uno de los elementos de culto más sagrados y antiguos, encomendado a VESTA, divinidad comparable con la AGNI védica. Como acertadamente ha observado Dumézil, en Roma, al igual que en la India védica, todo lugar de culto conservaba la TRADICIÓN DE UN DOBLE FUEGO PARA LAS PRÁCTICAS RITUALES, que cabe identificar como el “hogar del padre de la casa” y el “fuego de las ofrendas” védicos. El altar o ara, término equivalente al hitita hassa, que significa el “fuego u hogar sobre el que se queman las víctimas,..........."
Leer más: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=643#ixzz0qEfOSDvr

Comentario por María // el junio 8, 2010 a las 7:38am

es decir,el altar redondo tendría relación con la tierra y el cuadrado con el cielo ,el cosmos (de ahí los puntos cardinales,algo parecido a lo que sugería Carmen.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el junio 9, 2010 a las 11:48am

Es posible, María, que, después de todo, la forma de los altares (dejando aparte su decoración) sea un gato con más de cuatro patas. Pero no ya porque tenga cinco, sino porque, a lo mejor, tiene seis o más. O que, sencillamente, estas patas de más se ven de modo muy confuso o poco claro. Me explico.

Es muy interesante la cita que pones de Ivlanius en Celtiberia, pues al menos ahí ya se ve una referencia clara de interpretación simbólica de la forma de los altares. Analizándo y comparando los conceptos que proporciona parece que tiene algún fundamento, pero, al mismo tiempo, se diría que las significaciones de lo "redondo o circular" y lo "cuadrado" no cuadra con lo que tradicionalmente se aplica a estos conceptos-símbolo.

Ivlianus da por sentado que esos hogares-altar, unos expresaban su vinculación a la tierra, y por eso eran redondos, y otros representaban al "Cielo" o al "otro Mundo", por lo que eran cuadrados, esto es, orientados a los puntos cardinales. Pero estas afirmaciones no vienen precedidas de ninguna demostración o fundamentación para concluir lo que concluye, máxime cuando hay multitud de casos en los que esos conceptos-símbolo (circular o cuadrado) se aplican con una significación totalmente al revés. Es decir, por lo general el circulo (como forma geométrica perfecta) no se suele circunscribir a la tierra, sino al cielo, a las divinidades cósmicas -como bien sabemos-, mientras que el cuadrado se referencia a la tierra, precisamente porque alude a los cuatro puntos cardinales (que, en todo caso, tienen más sentido en lo terrenal que en lo cósmico), a los cuatro elementos físicos (aire, fuego, agua y tierra), a las cuatro estaciones del año, etc.

No obstante, es verdad que, si seguimos la propuesta de Ivlianus, se podría contemplar cierto grado de verdad en su interpretación, pues no es menos cierto que los hogares-altar domésticos primigenios (donde se daba culto a las divinidades protectoras de la familia, al numen de la misma, etc., representado por el fuego encendido encima del altar) derivó en, la antigua Roma, hacia la concepción del templo-hogar-altar de toda la ciudad, y de este modo se constituye el Templo de Vesta, el cual curiosamente adopta una forma circular (tholos).

Como quiera que, además, siguiendo a Ivlianus, el altar circular simboliza su vinculación con la tierra, ha de suponerse que también lo estaba con lo que hay debajo de ella, esto es, con el inframundo, el mundo subterráneo, el mundo de los muertos, etc. No por nada muchos altares domésticos, portátiles, se colocaban sobre las tumbas o los cementerios a la hora de realizar las ofrendas, y tenían un canalillo para que el líquido de las libaciones discurriera hacia abajo, hacia el mundo subterráneo de los muertos (recordemos que este altar encontrado en Ashkelon fue hallado precisamente en un cementerio). De donde se siguiría que, del mismo modo que el templo de Vesta era de planta circular, los mausoleos también se construían del mismo modo, esto es, con planta circular, tales como, por ejemplo, el mausoleo de Augusto, el de Adriano o el de Cecilia Metela.

Ahora bien, todo ello no autoriza a pensar, en última instancia, que lo circular hace referencia a la tierra o al mundo subterráneo de un modo que podamos saber a ciencia cierta, pues, ya digo, otras referencias dicen lo contrario y precisamente de un modo que es aceptado mucho más generalmente.

Recordemos, además, que para el arquitecto romano Vitrubio la perfección del hombre (que es terrenal, no divino o cósmico) se manifiesta a través de la forma geométrica cuadrada (el Homo quadratus, del que tenemos una representación gráfica en el dibujo que al respecto realizó Leonardo Da Vinci). Y este cuadrado se construye a partir del círculo que toma
como centro el ombligo del hombre, siendo dicho círculo un símbolo del macrocosmos y el cuadrado del microcosmos (en los cuales el hombre está inscrito o inmerso).

En resolución, desde mi punto de vista, sigue sin estar muy clara la significación simbólica de la formas circulares o cuadradas/rectangulares de los altares griegos y romanos, principalmente. Es posible que, en un principio, predominara la forma circular (por influencia griega), pero luego se adoptaron los de forma cuadrada/rectangular y convivieron al unísono, sin una especial significación por su forma, pues éstos últimos también acabaron figurando en los mismos contextos religiosos que los circulares.

En fin, en cualquier caso, habrá que seguir indagando.

Comentario por María // el junio 9, 2010 a las 10:12pm

Guillermo,no se trata de que tenga más o menos pies,porque el gato tiene siempre cuatro pies; es decir: como dije más arriba,los altares y lo relacionado con el culto,se hacen siguiendo prescripciones inspiradas en la cosmología y la mitología de los pueblos .

Esto no es una teoría caprichosa que se me haya pasado por la cabeza;es casi un axioma en la Historia de las religiones;
Por ejemplo,este párrafo de Eliade:

“ Los espacios sagrados por excelencia –altares,santuarios-se construyen ciertamente con arreglo a las prescripciones de los cánones tradicionales.


Pero esa construcción se funda en última instancia en una revelación primordial que ,in illo tempore , reveló al hombre el arquetipo del espacio sagrado,arquetipo que luego se copió y repitió hasta el infinito en la creación de cada nuevo altar,templo,santuario etc…(…..)

en este sentido, la construcción del altar sacrificial védico se desarrolla conforme a un doble simbolismo: por un lado ,la construcción de un altar es concebida como una creación del mundo (….)

por otro lado, la construcción del altar equivale a una integración simbólica del tiempo (…)

el altar se convierte ,pues, en un microcosmos que existe en un espacio y un tiempo místicos ,cualitativamente distintos del espacio y el tiempo profanos.Cuando decimos construcción de un altar estamos diciendo repretición de la cosmogonía…”


M.Eliade,”Tratado de historia de las religiones:morfología y dinámica de los sagrado “
Ediciones Cristiandad ,S.L. Madrid,2ª edición,1981 ,pag374


Lo que sí puede ocurrir en ocasiones es que las ideas que inspiraron una construcción o la fabricación de un objeto de culto hayan perdido vigencia y ya se repitan mecánicamente sin saber cual es su fundamento. Esto es casi otro axioma .
No sé si esto ocurriría en Roma con este tipo de altares.


En cuanto al texto que puse,no es de Ivlianvs; ya dije que era de Martín Almagro-Gorbea y Teresa Moneo :(“SANTUARIOS URBANOS EN EL MUNDO IBÉRICO”, Real Academia de la Historia, 2000);Ivlianvs solo lo transcribió en Celtiberia.


Tratándose de Alamagro,doy por supuesto que tuvo razones poderosas para sacar esas conclusiones sobre los altares cuadrados referidos al cielo y los circulares referidos a al tierra. pero no he leido el artículo completo
Continúo sobre eso, los puntos cardinales ,la relación con el mundo subterráneo y Vitrubio en cuanto pueda ,

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