Comentario por Percha el mayo 30, 2015 a las 5:39pm

Koenraad, como geoquímico me gustaría que me explicase una cosa. ¿Para qué es necesario lavar una pieza arqueológica de oro con agua regia? ¿No valdría con simple agua? Y no vale las libre voluntad personal como argumento.

Otra cosa, ¿qué credibilidad científica tendría usted, o los estudiosos de la fíbula, para no personalizar, si se descubriera que en sus trabajos no se han realizado las pruebas alegadas y se han insertado gráficas y fotos falsas, o manipuladas? ¿Dónde iría su carrera científica?

Por último, en el caso de Oded Golan había pruebas físicas en un sentido y en el otro y por eso se absolvió al acusado. Así que dichas pruebas no fueron en absoluto determinantes para aclarar si la pieza es o no auténtica.

Comentario por Percha el mayo 30, 2015 a las 8:20pm

Gracias, dudo que sea un procedimiento normal, ni ahora ni entonces. También serviría para disimular el amaño reciente sobre la pieza, digo yo. Y quizás se podrían usar ácidos menos agresivos.

Goren reconoció que había restos de pátina en algunas letras. En todo caso las pruebas no resolvieron nada.

Se ha dejado sin responder a la parte intermedia.

Comentario por Abo el mayo 31, 2015 a las 4:37pm

Cuanto sabe de falsificaciones, Koenraad.  No está nada mal.

Comentario por David Montero el junio 1, 2015 a las 8:10am

El caso de Oded Golan se ha cerrado en el juzgado, dejando abiertas todas las posibilidades. En el mundo académico la cuestión se debatió desde diversos ángulos (el filológico también) y ha quedado cerrado en sentido contrario: nadie quiere saber nada de la llamada "tablilla de Jehoash" porque hay argumentos suficientes para considerar que es falsa. En todo caso, hay una cosa clara: no hay una sola opinión científica, sino la de la mayoría casi unánime de los científicos del IAA y una minoría de un organismo geográfico, cuyo nombre ahora no recuerdo, bastante tenaz, es cierto. Así que en ciencia también caben opiniones (es lo más corriente en estos casos) y hay que tener en cuenta diversos criterios. Y que un juez (con un máster en arqueología) haya dictado sentencia no quiere decir más que un juez ha dictado sentencia y considerado que no había evidencias jurídicas de que Golan hubiera falsificado la tablilla. ¿O es que los debates científicos los resuelven los jueces? ¡Estaría bueno!

La teoría de la VERDAD CIENTÍFICA contra las opiniones de los otros es un invento driesschiano que, al parecer ha leído "algún libro" -eso dice-, pero no tiene mucha idea de epistemología. 

Comentario por Alicia M. Canto el junio 1, 2015 a las 12:58pm

Koenraad, la verdad es que resulta Ud. un poco cargante con sus constantes alusiones y "verdades" en una materia que desconoce, y también con su invariable tendencia de transformar a su gusto lo que lee, o cree leer.

En mi frase "Y de las inscripciones deje Ud. que nos encarguemos los epigrafistas, como suele ser la costumbre científica", que según Ud. sería lo mismo que "los estudios de autenticidad son la exclusividad de los epigrafistas", resulta que escribí un "SUELE", se lo repito, "SUELE", cuya misión en lengua española es precisamente dejar un margen posible para otras circunstancias. En este caso lo dejé a propósito para lo poco (pero la mayoría de las veces nada) que pueden completar las ciencias "exactas" al estudio de la grabación antigua o no de un texto. Cosa que Ud. continuamente confunde y equipara con las pruebas hechas sobre los soportes, cuando no son lo mismo.

Repetiré por enésima vez (desde 2006, pronto ya hará 9 años...) que un soporte puede ser antiguo, y no serlo lo escrito sobre él. Y eso vale para los escasos ejemplos en los que se ha querido ampliar por vía físico-química la autenticidad del soporte a la del epígrafe, como serían los casos de Veleia, de la fíbula de Preneste, de la tabula Lougeiorum, o de las tablillas de Astorga. Sí, éstas también, aunque a Ud. y a otros les parezcan ya de autenticidad inamovible (por cierto que la lista de errores básicos que se pueden leer en el artículo que Ud. cita sería bastante larga, aunque Ud. no los advierta).

2) Por otro lado, tiene gracia que me vaya citando como novedades las publicaciones que yo misma he ido dando y enlazando (las de D. Ferro y E. Formigli 2015, o las de Gordon, Guarducci, Maras... todas las de la fíbula que cité la primera),

3) pero cuando asegura Ud. que "...parece que molesta mucho esta posición [que me molesta a mí, se deduce] ... una 'autopsia' por expertos de ciencias naturales es absolutamente necesario"...

¿Qué parte es la que Ud. no entiende, o pretende ocultar o manipular, de mis clarísimas frases a favor de lo mismo, el día 24 de mayo pasado (hace ocho días):

"Me quedo por ahora con ganas de leer los que faltan por ser subidos, y sobre todo los de D. Ferro-E. Formigli y A. Franchi De Bellis, que se suponen completarán el detalle arqueométrico de forma más satisfactoria de lo que se anunció en 2011 [...] Claro que algo puede haber cambiado, y seguro que mejorado, en las técnicas y los aparatos de estudio, y por eso hay que esperar otro poco para leerlo..."

Pero, Dr. Van den Driessche, ¿es de verdad Ud. tan realmente incapaz de darse cuenta de que, si las nuevas analíticas de la fíbula "me molestaran", simplemente me habría callado, no habría dicho nada aquí de la reciente monografía, Ud. tampoco se habría enterado de nada, y al menos en este post estaríamos libres de sus habituales cantinelas? ¡Y menos aún cuando se puede comprobar con tal facilidad que yo misma dejé por escrito que estaba deseando leer las novedades arqueométricas!

De verdad que es Ud. un verdadero tostón. A ver cuándo se cansa de tratar de desacreditarme con tan poco éxito (pues por fortuna aquí scripta manent), y sobre todo cuándo se cansa de usar esta fíbula para "el caso Veleia". Que se le ve demasiado "el plumero"...

Comentario por Alicia M. Canto el junio 1, 2015 a las 3:21pm

¿Que yo ahora "ya admito la relevancia de investigaciones de tipo físico-químicas para dirimir la edad de una inscripción"? Otra vez deja Ud. claro que no se entera de nada, o simula muy bien que no se entera. Lo que le dije a Barandiaran es exactamente lo mismo: "La datación de la pieza no es la datación de lo que se puede leer en la pieza. No hay pruebas para datar lo que está escrito".

Como dije por aquí y por allá hace muchos años, sólo se podría en el caso de que en el ductus quedaran restos de haber usado instrumentos de un material que no existiera en la antigüedad, y aún así la datación sería siempre relativa.

¿Y qué están haciendo con la fíbula? Pues eso es lo que estoy esperando poder leer, porque, como ya dije aquí mismo hace 4 años, y repetí hace una semana, ni siquiera el propio analista Formigli creía que se pudiera nunca fechar la inscripción de la fíbula, justamente porque en el XIX se limpió con agua regia ("se la atacó químicamente", dijo exactamente), cuando ese ácido se lleva todo por delante, y además tenía una pátina moderna. Se lo repetiré, que él decía lo mismo que yo, y a ver si esta vez se entera:

"Sin embargo, el problema más importante, el de la autenticidad de la inscripción, queda sin resolver. Por otro lado, a la vista de las manipulaciones sufridas por la fíbula, y del cubrimiento de las letras por una pátina que no nos es posible levantar, por constituir ahora ella misma un documento histórico, dudo que se pueda acertar en el futuro, con los métodos arqueométricos, a afirmar algo verdaderamente definitivo".

Sobre ello decía Formigli justo antes de esta conclusión (en el punto 5), que la pátina rosácea que presentaba la fíbula (compuesta de materia orgánica, sobre todo ceras) era completamente distinta de las normales en excavación, y que (literalmente) "se trata, pues, de una pátina artificial aplicada para devolver a la fíbula un aspecto antiguo después de los tratamientos del siglo XIX. Como los "cráteres" (sic) de ataque químico están recubiertos con esta pátina, de ello se deduce que son anteriores a la aplicación de la misma". 

Eso pensaba Formigli antes, lo mismo que yo, y espero a saber cómo es que ha cambiado tanto de opinión.

Y sobre las tablillas de Astorga se va Ud. a quedar con las ganas, ya lo leerá cuando lo publique.

Lo que digo, vaya peñazo...

Comentario por Percha el junio 1, 2015 a las 5:13pm

¿De dónde se sacará usted que Alicia "rechaza de antemano las conclusiones" de esos autores? ¿Y dónde le verá la "lógica"? Por cierto, el informe Navarro, el único aquí que lo ha leído es usted. Y bien que se ha cuidado de ello. Así que como para que se rechace un contenido que se ignora.

En fin, caso perdido.

Comentario por Percha el junio 1, 2015 a las 6:02pm

Sí, Koenraad, todos podemos leer, salvo usted, parece. De donde no hay no se puede sacar.

Comentario por Percha el junio 1, 2015 a las 7:06pm

Pues si se pueden refutar los estudios simplemente con las argumentaciones que ustedes alegan al informe Navarro, Alicia va a tener razón.

Comentario por Percha el junio 1, 2015 a las 7:15pm

Ah, y no sigo con su rollo. Este es un foro para hablar de la fíbula y su problemática. Cuando conozcamos los nuevos análisis veremos.

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