Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Ángel L. Mayoral Castillo el enero 20, 2011 a las 8:38pm

Mis más sinceras felicitaciones a D. José Antonio Sánchez por el descubrimiento y una enorme gratitud por haberlo compartido.
Mi primera impresión, que obtengo de las fotografías del artículo porque no conozco el lugar, es bastante buena. El monolito -o la estela central- junto al que posa D. José Antonio parece realmente colocado. Si efectivamente está tallado, cono afirma J.F. Fabián, y rodeado de un círculo de piedras con pasillo, estamos ante un hallazgo verdaderamente interesante. Quizá estemos ante una especie de cromlech megalítico, que sería efectivamente una circunstancia inusual en la provincia, aunque no única, como se afirma.
A partir de aquí, como es habitual, creo que hay algo de despiste. Mi reflexión es: qué extraña deriva ha tomado la arqueología abulense. Si mi admirado Cabré, que se pasó la vida mirando al suelo y dejó gracias a ello un enorme caudal de conocimiento para las generaciones venideras, levantase por un momento la cabeza en sus celestiales excavaciones, se admiraría profundamente al ver que la arqueología ya no mira a la tierra, mira al cielo.
Ahora, parece ser más útil a la ciencia partir apriorísticamente de una hipótesis astrológica -que con seguridad se confirmará, faltaría más- que excavar unos cuantos metros de terreno y comprobar si hay indicios que nos permitan obtener una información importante. Esto de la conexión automática y constante entre la astrología y la arqueología sinceramente me cuesta entenderlo.
Todo el mundo sabe que a escasos quinientos metros de donde se sitúa el hallazgo está en castro de la Cuesta de Las Viñas, ejemplo vivo del abandono y del cúmulo de actuaciones funestas a que puede someterse un yacimiento arqueológico; en especial las repoblaciones de pinar “salvajes” que ha sufrido el terreno. No pedimos que se excave el castro, no vaya a ser pedir demasiado en un momento en el que se tramita la declaración de patrimonio universal el conjunto de castros abulenses, no; pero al menos excávennos el cromlechito, si no es mucha molestia.

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el enero 20, 2011 a las 11:55pm

Se agradece su comentario, Sr. Mayoral, sobre todo viniendo de alguien como usted que conoce bien esas  tierras abulenses y las estructuras pétreas prehistóricas  que allí anidan con abundancia. En este sentido, celebro que nos informe que este hallazgo -en forma de cromlech-, aunque se presenta verdaderamente interesante, no se puede considerar el único existente.

 

Por las fotos (aunque no se nos presenta una entera de todo el conjunto) parece una estructura bastante bien conformada y conservada, máxime teniendo esa pieza central que le da un significado especial, lo que lleva a preguntarse cómo no se ha reparado antes en diagnosticarla como una estructura megalítica (¿acaso está muy alejada de entornos poblados?).

 

Y, en cuanto a darle un rápido significado astronómico, tiene usted razón. Hay excesiva moda o tendencia actualmente a derivar este tipo de interpretación. Casi se diría que no hay estructura megalítica en Europa que no se precie de estar orientada a los solsticios o a los equinoccios (en los que, curiosamente, siempre se encuentra el pertinente ángulo de orientación). Quizá sea porque, a falta de excavaciones, que siempre cuestan dinero, o a la imposibilidad de obtener más datos al respecto, es lo más fácil de pergeñar.

 

Un saludo cordial.

 

 

 

Permalink Responder para DEVANA el enero 21, 2011 a las 8:05am

 ¡Que interesante! Me ha sorprendido también que  no se supiese de la estructura  con anterioridad, por la fotografía no parece que pudiese pasar  desapercibida

 

 

 

 

 

Permalink Responder para Ángel L. Mayoral Castillo el enero 21, 2011 a las 8:58am

Gracias a usted, Guillermo, por el comentario.

Sí, se echa de menos una foto en perspectiva que permita apreciar que la estructura se presenta en forma circular con corredor.

Aparte del reciente, aunque bienvenido, interés "oficial" por este tipo de hallazgos, la atención que se les dispensaba era hasta este momento nula; salvando aquí el reconocimiento que se le debe a D. Emilio Rodríguez Almeida que ha destacado incansablemente durante años el interés arqueológico de la zona. Si preguntásemos a D. Emilio, estoy seguro de que no nos andaría con observatorios astrológicos y otras entelequias.

Quiero decir con esto que, a mi juicio, la labor del arqueólogo no debe ser la de "estrella" mediática que se arroga todo el protagonismo en los hallazgos que otros hacen (afortunadamente aquí se menciona a la persona que hace el descubrimiento, e incluso se publica su foto, compartida, eso sí), ni la de establecer hipótesis apriorísticas dictadas por la circunstancia de poseer un astrólogo de cámara; sino la de procurar medios de estudio a quien, con razón histórica, analice la cuestión.

En cuanto a lo de que no es único, valga como ejemplo -mutatis mutandis- la imagen que a continuación inserto.

Permalink Responder para Aspidio el enero 21, 2011 a las 12:22pm

Sí, Cabré y otras figuras contemporáneas son los que hacen buena la cita de que somos enanos a lomos de gigantes. Pero precisamente por eso, por auparnos sobre los hombros de esas figuras estamos posibilitados y obligados a ver un poco más allá de lo que ellos vieron. Así que entiéndame señor Mayoral, pero no comparto su reflexión sobre la arqueología de ahora que, en mi opinión, está aquejada de muchos males pero no precisamente de no excavar lo suficiente. Hasta tal punto me parece así, que si se publicase y se digiriera la ingente cantidad de informes de excavación que duermen en los servicios de cultura de todo el país, el panorama arqueológico sería sensiblemente diferente y habría que modificar muchas síntesis históricas, visiones locales, regionales y de conjunto de la prehistoria, la época antigua o el mundo medieval en la península ibérica. Añadiría además, que insistiendo en reconocer la importancia de actividad arqueológica de Cabré, afortunadamente la disciplina ha mejorado en estos últimos 60-100 años de forma sustancial y dispone ahora de un arsenal metodológico mucho más depurado que entonces. No se consentirían hoy, por ejemplo, los parámetros y la sistemática de  las excavaciones que se hicieron en la necrópolis de la Osera o en Las Cogotas. Es normal, y ello no resta un ápice de los méritos del “enorme caudal de conocimiento” que nos legó ese arqueólogo. Pero sobre todo, uno de los éxitos de la arqueología reciente ha sido la de ser capaz de variar el foco y ahora saber mirar al detalle microscópico, al fragmento de cerámica, a la topografía general del lugar, a las condiciones geográficas y los entornos de los yacimientos e incluso levantar la vista y mirar al cielo.

 

Es imposible no coincidir con usted en que las apreciaciones apriorísticas no son en absoluto recomendables, e incluso en que nos encontramos bajo el influjo de una moda que seguramente sobrevalora lo astronómico (no lo astrológico que es otra cosa). A mí no me parece tan grave, creo que se pasará y se quedará en su punto justo. Pero de todas formas, es posible que hoy, rodeados de calendarios de todo tipo, en que todos sabemos el día que es,  y en la que el ciudadano con menos acceso a la cultura conoce el discurrir cíclico de las estaciones dentro del año, incluso con sus correcciones mínimas de años bisiestos…es posible digo, que olvidemos que en las primeras sociedades agrícolas sobre todo (y seguramente no tan primeras) no la afición si no la necesidad de anticipar los ciclos estacionales era vital, en el sentido más estricto de la palabra, para mejorar los rendimientos y garantizar la propia subsitencia. Y la única posibilidad que tenían para controlarlo era la de mirar al cielo. Por tanto, tal vez no sea tan mala idea, eso sí sin abusar, la de levantar de vez en cuando la vista al cielo para tratar de entender algunas de las cosas que están en el suelo.

 

Permalink Responder para Ángel L. Mayoral Castillo el enero 21, 2011 a las 8:16pm

Respeto y agradezco su opinión, Aspidio.

Quizá ahora se excave mucho -aunque, si no me han engañado, tengo entendido que -curiosamente- la crisis del ladrillo ha propiciado un descenso considerable en las excavaciones. Extraña deriva…

Ignoro de cualquier forma si esto es así en el lugar en el que usted habita, pero yo puedo asegurarle que en la comarca de El Barco de Ávila el presupuesto empleado en excavaciones es un cero absoluto. Y es un lugar, como comentaba, en el que hay dos castros de la edad del Hierro y algunos yacimientos del Calcolítico muy interesantes. Todo ello sin contar el Berrueco, donde tan solo tengo noticias de una excavación en los últimos años con resultados bastante satisfactorios dirigida por Óscar J. López con muy buen tino. Aparte de eso, poco más… ¡y estamos hablando de El Berrueco!

Cuando hablaba de mi admirado Cabré no me refería solo al ingente caudal de información que proporcionó su labor, (y la de algunos otros) también al ejemplo que proporcionó su actitud; su apasionamiento por el trabajo concienzudo y bien hecho.

Quizá no sea tanto cuestión de la talla gigantesca de estas personas -me cuesta creer que la "raza arqueológica" se haya degenerado hasta ese punto en tan poco tiempo- sino de una forma de proceder errónea en la dirección de la disciplina arqueológica, en lo que -creo- coincidimos. Aquí ya nos gustaría poder revisar merced a nuevos hallazgos una teoría histórica de la zona. Lo conocido y publicado es tan poco que no se podría decir que tal cosa exista en realidad. ¿Qué los métodos de excavación han evolucionado? Totalmente de acuerdo, y totalmente de acuerdo en lo que comenta de las posibilidades que las nuevas tecnologías ofrecen para el análisis en detalle de los elementos hallados, en especial sobre la cerámica; de ahí mi insistencia en que se busque. En cuanto a medios topográficos y nuevas técnicas de prospección “no invasiva” del subsuelo (si no se van a hacer excavaciones), quiero pensar que van a emplearse en el estudio de este elemento.

Debe haber un montón de fragmentos de cerámica y otros objetos en los fondos de los museos? Bien pero esa es una cuestión de gestión museística. Quizá si se estableciesen pequeños museos en el mundo rural o en los propios yacimientos, con piezas originales, el almacenamiento sería menor, y la difusión y el interés en núcleos rurales mayor. No me haga caso, igual estoy diciendo una tontería, pero, ahora que se habla tanto de los extraordinarios frutos que la difusión de los hallazgos ofrece gracias a la colaboración vecinal, igual no es absurdo pensar que si interesamos a los pobladores de los núcleos rurales quizá consigamos, efectivamente, mejores resultados. Algo parecido ocurre con los informes de excavación. ¿No habría personas interesadas en trabajar estos temas si esos fondos se hiciesen públicos? Ya sé que hay un problema estructural (de fondos, para entendernos), pero si esa información se hiciese pública y se tuviese acceso a ella desde Internet, no seríamos pocos los que aprovecharíamos ese caudal con miras a estructurar mejor nuestra razón histórica.

En cuanto a la técnica, convengo, se ha avanzado enormemente en los medios para estudiar yacimientos de forma más eficaz y delicada, digámoslo así. Perfecto. Pues empléense esos medios en determinar si nuestro cromlech lo es en realidad y de cuando data. No me parece tan complejo. Lo que sí me parece complejo es recabar la opinión de un astrónomo para estudiar una estructura pétrea (debí entrecomillar lo de astrólogo, lo lamento, pero diré en mi descargo  que en el Neolítico, por ejemplo, esta distinción quizá no fuese tan sutil). ¿Por qué no un geólogo? O, mejor dicho ¿Por qué no también un geólogo? Que no es mi intención menospreciar en absoluto a D. Manuel Pérez.

¿Cuál es el método? Determinamos si el artilugio en cuestión, o una parte de él que hoy nos parece relevante, coincide con un evento que determinamos de antemano -algo aventuradamente- que era importante para los pobladores de esa época? Por cierto ¿de qué época? Claro, no lo sabemos.

 ¿Vamos configurando entonces un mapa estelar hacia el pasado hasta que nos coincida con el resultado que deseamos obtener? Chapeau. Ya tenemos un observatorio astronómico. El método es eficacísimo, pero dudosamente científico, por expresarlo de alguna forma. Verá, cuando me dicen que el altar de Ulaca, la piedra de Villarejo del Valle y el cromlech de El Barco de Ávila (son solo algunos ejemplos), resultan servir para uno y el mismo fin, se me ofrecen serias dudas sobre el método. Convendremos en que muchas veces es más importante plantear correctamente las preguntas que ofrecer inmediatas respuestas. Nadie puede pedirnos que ante un hallazgo de estas características poseamos y ofrezcamos una solución certera. ¿Por qué ese empeño en hacerlo? No abre un caudal de posibilidades más interesantes preguntarnos, por ejemplo, y ya que es uno de los puntos en que se incide ¿Es real la escasez de este tipo de estructuras en la provincia de Ávila?  (no debemos olvidar el dolmen de Bernuy Salinero, ni el túmulo del Turrión, estudiado por Santonja y el mismo Fabián, por ejemplo) Y si esto es así ¿Por qué se produce esta situación? ¿Cuál sería la causa de que este tipo de formaciones, relativamente corrientes en geografías cercanas, no estén aquí presentes, o solo lo estén de manera muy singular?

Por otra parte ¿Por qué se descarta la cuestión del fondo de cabaña? ¿Olvidamos los fondos de cabaña neolíticos de la Mariselva que Maluquer lleva al Eneolítico y que son en definitiva círculos de piedras?

En cuanto al calendario que configura la idoneidad para los períodos de siembra y cosecha, de verdad, me encantaría que alguien me lo explicase convenientemente, porque ahí sí que confieso mi ignorancia. Yo pensaba que esas cuestiones se determinaban merced a la intuición del campesino, que a lo sumo, y aún hay quien lo hace, se apoyaba en una especie de calendario zaragozano; que es más un oráculo que un calendario.

Coincido en que el habitante de estos lugares mira al cielo para predecir el tiempo, pero no a las estrellas, sino a las nubes que aparecen por diversos puntos, a la dirección del aire, etcétera.

Preguntaban por la razón de que el hallazgo haya permanecido hasta ahora inédito. Bueno, no hay que olvidar que se menciona que está en una finca particular, que ya supone una dificultad considerable, en especial si está oculto a las miradas desde cualquier camino. Pero me atrevería a afirmar que muy poca gente habrá paseado por esos parajes con mirada escrutadora, si exceptuamos a D. José Antonio Sánchez, a quien cabe agradecer el hallazgo; y que sin duda ha educado la vista para percibir estructuras en paisajes alterados: que no es cosa fácil.

Tengamos en cuenta, por poner ejemplos de mi artículo “Estructuras talladas en roca”, http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/estructuras-talladas-en-ro... que en Ocos o en Ulaca (parte trasera de la sauna y conjunto lítico de abajo), yacimientos catalogados y estudiados desde hace mucho tiempo, no se había reparado en que podíamos estar ante manifestaciones de notable relevancia. Y habrán pasado por allí un buen número de personas con interés arqueológico. 

Permalink Responder para Ángel L. Mayoral Castillo el febrero 4, 2011 a las 8:23pm

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el febrero 5, 2011 a las 2:18am

Hola, Sr, Mayoral:

 

Supongo que las dos últimas fotos que ha puesto se refieren (ambas) a otro ejemplo más en la zona de una estructura en forma de cromlech. ¿Estoy en lo cierto?

 

Saludos

Permalink Responder para Ángel L. Mayoral Castillo el febrero 5, 2011 a las 9:33am

Disculpas, Guillermo, tenía intención de agregar un comentario, pero se me fue el Santo al Cielo; también a mí.

Sí, creo que estamos ante la referida estructura. No la he tirado en detalle por no molestar a los caballos, pero creo que se aprecia mejor el conjunto en esta perspectiva. No nos costó encontrarla porque ya la conocíamos. La habíamos tomado por los restos desmontados de un almiar o, a lo sumo, un fondo de cabaña de época difícilmente determinable. Hay algunas estructuras de este tipo (probables vestigios de habitación probablemente calcolíticos) en el risco de la Zorra y aledaños, de mayor enjundia e interés; en mi opinión.

Que existen yacimientos de esa época en El Barco de Ávila ya lo recoge Delibes de Castro en la Historia de Ávila. Así que no tendría mucho de particular.

En lo que no se me habría ocurrido nunca pensar es en un observatorio astrológico (astronómico si se quiere). 

Permalink Responder para DEVANA el febrero 5, 2011 a las 9:56am

Gracias por las fotos.

¿Sabe si  podríamos ver fotos de esas estructuras del risco de la Zorra en algún sitio?

Permalink Responder para Ángel L. Mayoral Castillo el febrero 5, 2011 a las 10:01am

Por mencionar estructuras similares, sin salir de la zona, a mí me parece mucho más interesante este círculo de piedras en Gilbuena, del que da noticia Santonja en el año 1976; si no recuerdo mal. Aquí estamos ante bloques, más o menos esféricos (salvo uno de ellos que es una especie de "mesa" con alguna pileta), sobre un canchal plano algo inclinado, que presentan indicios de manipulación o alineamiento. Santonja habla ya de posible observatorio astrológico (repito lo dicho), pero admite que puede tratarse de vestigios de fondo de cabaña o de un encerradero de ganado. 

También está junto a un poblamiento del calcolítico.

Permalink Responder para Ángel L. Mayoral Castillo el febrero 6, 2011 a las 7:47pm

Disculpe, Devana, no había visto su comentario. Sí, buscaré esas fotos del Risco de la Zorra y las subiré aquí. Mientras, me parece oportuno mostrar algunas estructuras que se encuentran -ya que en ello estamos- en el cerro que está frente al hallazgo de referencia de este artículo, en la misma Cuesta de las Viñas.

Ignoro si la Arqueología oficial dará importancia a estas manifestaciones, pero es interesante la circunstancia de que se encuentren muy cerca unas de otras, en un pequeña planicie, en un radio de menos de quinientos metros.

Hay otras circunstancias a considerar: la pileta triple es un caso notable. La doble con "visera" sin embargo, tiene similitudes con otra que hay en el castro de la Era de los Moros y con la del Conjunto Lítico de Ulaca, que fue objeto de uno de nuestros artículos.

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