Comentario por María // el septiembre 8, 2011 a las 8:34am

La sensación que tengo ultimamente con estas noticias es que dan titulares muy espectaculares,pero luego,empiezas a leer y parece que todo está cogido por los pelos,y que todo depende de si se fijan más en unos datos que en otros,y si el estudio se aplica a hombres o a mujeres etc .  

No acabo de entender esto:

      Un origen más reciente de R-M269 que el Neolítico es también posible. Pero los investigadores señalan que, después del advenimiento de la agricultura, las poblaciones en Europa crecieron explosivamente, lo que significa que habría sido más difícil para los migrantes entrantes desplazar a la población local.

 Parece que está mal expresado:no sé si quieren decir que las poblaciones habían aumentado antes (no después,)de la llegada de la agricultura y eso dificultó la entrada de emigrantes  o después,en cuyo caso los emigrantes ya estarían instalados y el aumento de población se debería a la agricultura.

 

Creo que hubo núcleos que aumentaron en el mesolítico (los concheros) y también he leído que  pudo aumentar la población al desplazarse algunos grupos hacia el interior ,debido a la subida del nivel del mar .

Pero también es lo normal aumente la población aumente con el advenimiento de la agricultura,que permite alimentar a grupos más grandes que los de los caz-recolectores. 

Me dá la sensación de que no se tiene muy  en cuenta las múltiples maneras que puede haber de expansión y de que transcurrieron unos miles de años desde que la agricultura salió de Oriente medio y de que habría entre medias múltiples cruces,alianzas matrimoniales,desplazamientos por agresión u ocupamiento de zonas que ya habían sido deshabitadas etc.

No sé si tiene lógica buscar un modelo único(población descendiente de paleolíticos europeos o de neolíticos orientales).

Comentario por Mercedes Millan Maynar el septiembre 8, 2011 a las 9:24am

Estoy de acuerdo con lo que plantea Maria.

Comentario por Mentxu Zorita Arratibel el septiembre 8, 2011 a las 9:52am

Sí, la ultima frase es un pco liosa y en inglés no mejora. Creo que quizás el periodista quiere decir +/- esto: Un origen más reciente de R-M269 que el Neolítico es también (podría ser) posible. (Aunque los investigadores lo  dudan, dado que, como ellos mismos) señalan, después del advenimiento de la agricultura, las poblaciones en Europa crecieron explosivamente, lo que significa que habría sido más difícil para los (posteriores) migrantes (como por ejmplo las migraciones del Bronce o la primera Edad del Hierro) desplazar a la población local.

(ES una propuesta ....)

 

Yo también tenía entendido que algunas poblaciones mesolíticas tuvieron una expansion demográfica en determinadas zonas. Ahora no puedo encontrar la información.

 

aquí un artículo científico sobre expansion demográfica enel Neolítico de Europa :

http://alicante.academia.edu/PatxukadeMiguel/Papers/640256/Demograf...

 

En cuanto a los estudios genéticos, creo que los mismos científicos suelen repetir que todos estos estudios están un poco verdes, en proceso de aprendizaje. Es decir, que es un campo muy interesante, que va a aportar muchas cosas, pero cuando esté más asentado.

Comentario por jorge hugo bertran vall el septiembre 8, 2011 a las 4:01pm

hay que dejar que avance las investigaciones , para poder dar una confirmacion al respecto , de este tema revolucionario.

Comentario por ignacio el septiembre 8, 2011 a las 5:50pm

lo bueno seria que dijesen de donde extraen las muestras del estudio, si de individuos actuales o de  enterramientos antiguos....

Comentario por María // el septiembre 8, 2011 a las 6:40pm

 

Si ,  Mentxu; visto así tiene  lógica  .

  He estado haciendo memoria y he encontrado la referencia  al aumento de población en el mesolítico ; la verdad es que es un tanto vaga,aunque lógica.

 “ Por otro lado,grandes llanuras litorales o prelitorales  quedaron cubiertas por las aguas.Necesariamente ,esta  subida del nivel del mar  obligó a poblaciones establecidas en la costa a emigrar hacia el interior  ,lo que podría suponer un aumento demográfico inesperado, algo más rápido que el lento crecimiento de la población cazadora recolectora “

J.M Fullola y Pericot,j.Nadal Lorenzo,Introducción a la prehistoria,2005

 

Y se añade   en una nota al pié de página

“Debemos aclarar que ,en todo caso,dicho proceso duró miles de años.No debe pensarse en ningún caso en migraciones masivas  y de carácter limitado en el tiempo.”

Tampoco dan datos más concretos.

 Muy interesante el artículo.

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el septiembre 8, 2011 a las 7:26pm

Confieso que ayer, cuando traduje el último párrafo del artículo, me llamó también la atención lo que en él se decía, pues, es verdad, no parece muy claro lo que se quiere transmitir. Es posible, en última instancia, que tal párrafo no esté muy bien redactado por parte del autor, o que el mismo tiene alguna idea en la cabeza al respecto que, por la razón que sea, no explicita adecuadamente.

 

No obstante, tal como está en inglés, y tal como lo traduje, el significado de dicho párrafo, a mi juicio, puede invitar a concluir lo siguiente:

 

1º Que, si bien se considera posible que el linaje R-M269 puede tener un origen en el Neolítico, los investigadores lo ven poco probable.

 

2º Esta escasa probabilidad vendría dada por el hecho de que la expansión demográfica en Europa pudo haberse experimentado en sus inicios entre los cazadores-recolectores como consecuencia de la asunción, por parte de éstos, de las ideas y técnicas de las prácticas agrícolas, en un proceso de transferencia fruto del contexto de difusión del Neolítico.

 

3º Que, aun cuando se establece que el frente de difusión del Neolítico en Europa lleva implícito los mayores desarrollos de expansión demográfica en el tiempo, en sus inicios se encontró con zonas todavía muy pobladas de cazadores-recolectores, sobre todo en la zona norte europea, tal como puede leerse en el artículo referenciado "Los cazadores del norte de Europa frenaron a los agricultores del .... No hay que olvidar, por lo demás, que el proceso de difusión de la agricultura en el continente europeo es un proceso lento y gradual.

 

Sr. Ignacio:

 

En el artículo se dice que los análisis se realizaron sobre muestras de 4.500 hombres de Europa y Asia occidental. En consecuencia: se efectuaron sobre individuos actuales.

Comentario por Mario Valdez el septiembre 11, 2011 a las 4:13am

Alguien me podría responder una pregunta , ¿si buscara a mis antepasados europeos sobre todo a los que provienen de la península ibérica que llegaron a a America hace unos 500 años de donde provendrían con mas seguridad : de los agricultores  de Anatolia, de los musulmanes  que llegaron de Africa en el 700 d.C o de los cazadores primigenios del paleolítico?. Lo único seguro es que Hernán Cortés era de Extremadura ¿o estoy equivocado? jajaja

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Comentario por Luis Armesto el noviembre 14, 2013 a las 1:39am

Mario: con dos años de diferencia te voy a contestar.

El 70% de los españoles somos (digo somos, aunque yo no se que haplogrupo tengo) indoeuropeos, provenientes de Asia y llegaron al Mar Negro hace unos 6000 años, en el neolítico medio.

A partir de las orillas del Mar negro, los indoeuropeos se desplazaron por toda Europa. Una rama se fue hacia Ucrania, Rusia y Europa del este, dando origen al subgrupo R1b, y otra rama se desplazó por el Danubio, hacia los Balcanes, Europa Central y Occidental , dando lugar al R1a, muy mayoritario en España, Francia, Islas Británicas, Norte de Italia y Sur de Alemania. España es el país europeo con mas porcentaje de haplogrupo R1b, con un 70%, exceptuando los 'países celtas': Irlanda, Escocia, Gales y Bretaña, con porcentajes que superan el 80%.

Esos indoeuropeos llegaron a España hace unos 3.500 años, a finales de la Edad de Bronce.

Los antiguos pobladores de la península ibérica hasta entonces fueron los E (primeros habitantes de Europa, hace unos 45.000 años, que ahora solo tienen poblaciones significativas en el oeste de España, la zona francesa en torno a Paris, sur de Italia y zonas de los Balcanes) y los I (actualmente el grueso de estos está en Escandinavia y norte de Alemania). 

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