Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para cirroestrato el enero 3, 2013 a las 12:48pm

Muy interesante este tipo de petroglifos guillermo, a raíz del estudio sobre minería que he estado realizando me he parado a analizar este tipo de marcas sobre las rocas, y lo primero que me planteo es que realmente no podemos considerarlos propiamente petroglifos, me explico, creo que hay que replantearse las hipóteis que hasta ahora se han venido presentando para este tipo de grabados, para mí están relacionados con el trabajo de los minerales y metalúrgicos, los mal llamados podomorfos, como en este caso son molinos de reducción de mineral, sea este oro, cobre, hierro, desde mi planteamiento este tipo de rocas son rocas herramientas posiblemente prerromanos, finales del bronce o inicios del hierro, precisamente en este caso que se combinen con formas de herradura, en el supuesto caso de que sean contemporáneos ambos grabados nos daría una fecha más cercana pues el herraje de los caballos se inició en la edad de hierro. No niego que se graben podomorfos, ya que hay ejemplos claros pero estos tienen que representar piés de forma clara, los que ,como en este caso se vé que no hay planta, ni talón ni dedos no se podrían incluir en ese tipo. Repito muchos de los grabados considerados podomorfos, junto a  las rocas que agrupan coviñas y cazoletas de forma única, junto a morteros como el caso que describes en maragatería están relacionados con la metalurgia y la mineria de la edad de bronce e inicios del hierro. Para apoyar esta hipótesis hay que señalar que todos estos yacimientos están en zonas mineras de gran importancia tanto aurífera como de otros metales. por lo que creo que hay que replantearse muchas de las teoria que tratan de explicarlos hasta el momento. más información en http://masquepetroglifos.blogspot.com.es/  Saludos.

Permalink Responder para Abo el enero 3, 2013 a las 2:34pm

            No quiero interrumpiros. 

Respecto a los podomorfos estoy con lo que comentas, cirroestrato, no siempre se corresponden y, entiendo, que se utilizaron para delimitar territorios.  Te dejo esta dirección ya que me consta conoces muy bien la zona.

http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=855   

Fíjate en la tercera fotografía que nos dejó en su momento el amigo Xabres de Teixeira.  Dos piececitos juntos y por la misma peña, no se observa en la foto, una cruz de término de momentos más actuales.  Entiendo que los podomorfos más antiguos ya fijaban el mismo punto de coto/deslinde.

Un saludo a ambos.

Permalink Responder para cirroestrato el enero 3, 2013 a las 2:50pm

Abo, por favor nunca interrumpes, y menos para aportar luz a estas discusiones. Efectivamente conozco bien el caso, es un claro ejemplo de lo que propongo en mi blog , una cosa son los piés , claros como el agua en el caso de Pedra moura y otra muy distinta esta serie de rebajes que se tienden a identificar como podomorfos cuando no presentan signos claros de serlo. Es muy probable que los podomorfos fuesen marcas de territorio, en el caso que me dices además de la cruz hay una pequeña cazoleta cuadrada que parece bastante reciente. los pies grabados miran hacia el naciente, más o menos al centro de la sierra del Galiñeiro, podrían ser castreños?..y sí, al lado de esa roca hay un mojón actual de delimitación de montes. Os dejo que me tengo que ir, en otro momento seguimos con el tema...saludos abo.

Permalink Responder para cirroestrato el enero 8, 2013 a las 3:25pm

Hay un elemento en la propia foto que permite la identificación de este "petroglifo", como un molino rupestre de mineral, reducción de la mena sea estaño, hierro, cobre e incluso oro, si se fijan justo en la parte superior del mal llamado podomorfo se aprecia una pequeño rebaje o cazoleta circular, con muestras de machacado de eso minerales, es lo que se suele denominar microcomponente, pues este tipo de molinos de mineral suelen estar formados por este elemento dónde se realizaba un machacado de la roca mineralizada y el molino en sí, que se corresponde con la forma de podomorfo, en este caso por adaptarse a ese soporte tan estrecho de la roca base, en el que se reducía por frotamiento y golpeo el mineral, se aprecia también que por el uso se procedió a realizar un molino sobre otro prexistente, de ahí que aparentan dos podomorfos que se pisan uno por encima del otro. La tradición popular les dió ese nombre por su parecido a los pies humanos pero realmente son molinos rupestres de mineral, que se acompañen con represenataciones de herraduras lo hace realmente interesante.

Permalink Responder para juan carlos campos el enero 8, 2013 a las 11:30pm

cirroestrato, antes de nada quisiera felicitarle por el estupendo y completísimo trabajo sobre la minería aurífera que ha publicado en su blog (el cual ya conocía gracias a su amable comentario en el mío). También me han parecido muy interesantes los dedicados a los petroglifos gallegos con armas, y desconocía la existencia de ese canal bajo la base de la "Pedra da Ferradura".

Referente al asunto de la identificación como molino rupestre mineral al presunto podomorfo me gustaría aportar algunas consideraciones que ya expuse en su día en mi blog "La tierra de los amacos":

Resulta curioso que a pesar de que las herraduras son el motivo más representado, la tradición popular solo habla de "la pisada del moro y la mora", ignorando las herraduras y las típicas leyendas del Patrón Santiago. Quizá el tamaño sobredimensionado de la "pisada" haría imaginar a los niños un moro gigantesco, y esta imagen prevalecería sobre las herraduras.

Hay otra figura con forma podomorfa, cerca del panel de las herraduras de la que la tradición tampoco dice nada. Su tamaño es de un pie normal e incluso tiene unas rayas transversales que parecen indicar la separación de la planta y el talón. En la siguiente foto se aprecia en la parte inferior.

Permalink Responder para juan carlos campos el enero 9, 2013 a las 12:03am

Castrillo de la Valduera se encuentra al final de la larga sucesión de labores mineras que salpican la margen  derecha del río Duerna, relativamente cerca de la Corona de Velilla de la Valduerna. Sin embargo, el método de extracción aquí el del lavado sistemático del terreno (arrugia, explotaciones tipo peine, ruina montium, etc). Está lejos de los yacimientos primarios, donde se impone la explotación directa de las vetas de cuarzo y donde es más común encontrar esos molinos para machacar el mineral.

Pero admitiendo la explotación de alguna veta de cuarzo aurífero cercana, me llama también la atención la diferencia de tamaño y profundidad de esto que usted considera como "molino para moler mineral" con respecto, por ejemplo, a los molinos de la "Peña de a Ferradura" y los de "Pino de Oro" en Zamora, por citar algunos que aparecen en su trabajo. 

Situados en una superficie dura (granito) y con una forma y profundidad que sería la esperada como resultado del trabajo de moler. Sin embargo estos, colocados a ras de suelo, en una roca de la débil pizarra local, con apenas un centímetro de profundidad....

Sabemos la gran cantidad de mineral que hay que machacar para juntar un gramo de oro, y en este tipo de pizarra si intentamos moler cuarzo, lo que se muele es la pizarra y el resultado sería un profunda y desgastada huella.  Es posible que la figura no sea un podomorfo "clasico", pero como molino tampoco me acaba de convencer, la verdad.      

Permalink Responder para cirroestrato el enero 9, 2013 a las 11:08pm

Antes que nada felicitarle por sus hallazgos. Al respecto de lo que Ud. plantea comentarle que siempre nos movemos en el terreno de las hipótesis. De todas formas en esta segunda foto, si se fija bien, presenta en  el centro del "podomorfo", en el lado derecho un rebaje, similar al que posee la primera muestra, lo que considero el micro-componente del posible molino. es decir da la sensación que en el proceso de reducción del mineral tenían que realizar dos pasos, posiblemente de machacado y otro de molido y fricción. No conozco el tipo de rocas próximas a este yacimiento, pero que sean sobre rocas esquistosas blandas puede indicar que el material ya estaba previamente tratado  o que eran mineralizaciones relativamente blandas(malaquita, cobre nativo, azurita, no tenía por que ser oro). La poca profundidad de los mismos indican un uso ocasional y poco intensivo propio de este tipo de minería prerromana.

En los molinos que hay en la zona de las rías bajas, hay todo tipo de modelos, unos presentan una gran profundidad, signo de un uso prolongado e intenso, otros sin embargo apenas presentan un rebaje mínimo, de escasos mm, por lo que apenas fueron usados de forma ocasional, en incluso probablemente una sola vez. Que puede señalar esto, pues que estamos ante evidencias de minería y metalurgia del Bronce. Sería por tanto una minería extensiva y ocasional, me explico, los grupos del bronce en sus recorridos diarios encontraban dispersos en la superficie restos de minerales, no tienen por que ser oro(normalmente este lo conseguían en los placeres fluviales), lo normal sería cobre, malaquita, azurita y desde luego aquí en Galicia Estaño, muy abundante, el cobre es muy escaso pero en mis andanzas por el monte no es la primera vez que recojo algún resto de malaquita y otras mineralizaciones con cobre. Estos grupos en un momento dado, bien por acumulación de estos minerales o por que necesitaban emplearlos, los reducián por machacado y frotación, allí dónde se encontrasen, sobre las superficies de las rocas de ahí que a veces haya un sólo molino o dos como mucho, cuando hay una agrupación anormalmente grande de estos, estaríamos ante una auténtica roca-herramienta, normalmente en sus proximidades podría hallarse una zona minada, explotada de forma más intensa, en mi blog trato dos de estos posibles ejemplos. El hecho de que se trate de una minería superficial y extensiva explica la enorme dispersión de este tipo de molinos, incluso muchas veces aparecen en los paneles con petroglifos, pero es que, como no iban a incorporarlos a su mundo simbólico, si la metalurgia es uno de los procesos más importantes de la edad de los metales, los incorporaban por que de su dominio y conocimiento dependía su existencia, desarrollo, y progreso. Por lo que en ese caso sólo los grabaron con un sentido exclusivamente simbólico ligándolo al resto de representaciones, y no parecen tener muestras de uso, a veces son casi imperceptibles.

   Soy de la opinión que sólo se debe identificar como podomorfos aquellos grabados claramente de pies, con su talón, su puente y sus dedos y descartar todos los demás.

Este caso, me parece de estos últimos. El que la tradición los haya identificado con los pies de la mora y del moro tiene que ver con la necesidad de explicar aquello que no tiene explicación, dentro de la mentalidad rural de la época, esa necesidad plenamente humana de buscar respuestas a todo, el mundo antiguo en España quedó fijado por siglos, por lo menos desde principios del siglo XVII(recogiendo tal vez una tradición  de origen medieval) a "los moros"  como los personajes que están detrás de los restos arqueológicos, la forma de los grabados similares a una pisada hizo el resto, y tiene su lógica. desde la ciencia planteamos hipótesis y tratamos de demostrarlas, pero en este caso concreto hace falta tiempo y dinero, y por desgracia en este momento no tengo ni lo uno ni lo otro para poder llevarlo a cabo. Pero todo llegará. Si llevan siglos esperando a ser reconocidos pueden esperar un poco más.

   Perdón por ser tan pesado y agradecerle su amabilidad y atención. saludos de Gustavo Pascual y espero que siga haciendo más descubrimientos como estos. 

Permalink Responder para Viriato el enero 10, 2013 a las 12:43am

Impresionante conjunto Juan Carlos. Enhorabuena de nuevo! Cirroestrato, enhorabuena de nuevo también! Dejo aquí un enlace al igual que hice en el otro post en el que estoy seguro se podrá aportar alguna idea.

Como ya dije en la otra entrada, vuestros argumentos son muy válidos. Creo que solo faltaría recrear ese trabajo para llegar a valorar dicha posibilidad. Bien. Imaginemos un pequeño bloque de roca en bruto sobre el que se piensa extraer el mineral. Lo ponemos al lado del "molino" y lo golpeamos. Se desmenuza en pequeños trozos que pasan al segundo proceso: la molienda o pulverizado (con qué elemento?). Finalmente se recoge el fruto de dicho trabajo que imagino pasaría a la siguiente etapa fuera de allí. Cirroestrato, ¿consideras así, más o menos, la actividad realizada en los presuntos podomorfos?. Si las herraduras fueran más homogéneas cualquiera diría que pudo haber una fragua en el lugar ¿Verdad?

Permalink Responder para juan carlos campos el enero 10, 2013 a las 2:37pm

Gustavo, es un placer debatir opiniones de esta manera, que propicia poder conocer a tantas personas que tienen mucho que aportar como es su caso.

Es más, su teoría sobre la incorporación de elementos relacionados con la minería al universo simbólico plasmado en algunos petroglifos aporta una óptica nueva. La distinción entre las "rocas herramienta" (que presentan el desgaste típico por el uso), y la representación simbólica de esa herramienta en un panel con petroglifos es un concepto que ni siquiera me había planteado. Este matiz puede ser empleado también en otros avances tecnológicos como la agricultura, la alfarería etc. Es otro punto de vista desde luego, pero proporciona otra lectura de las cosas, como por ejemplo, los reticulados que han sido interpretados como trampas para cazar, pero ¿porque no pueden representar un campo arado?.

Lo dicho, Gustavo, es un placer..      

Permalink Responder para Santiago Z. el enero 12, 2013 a las 12:50pm

Perdonad el retraso de este comentario.

¿Sabéis a qué me recuerdan estos grabados?: a algunos piqueteados del yacimiento paleolítico de Siega Verde (SA). No estoy diciendo que sean de la misma época, pero... ¡ojo!, tampoco lo descartaría. Sí, ya sé que suena a disparate... Aún así.

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el marzo 15, 2013 a las 11:45am

Muy buenas.

Comparto una información sobre huellas de herraduras que se pueden encontrar por Asturies. De mano, en este enlace podéis ver una foto de las que se encuentran en el entorno del Picu Berrubia.

Por otro lado, muestro tres imágenes con el texto de un libro titulado Yo tengo mucha historia, donde se relata y localizan varias huellas más. Es un impresionante trabajo de recogida de tradición oral de Jesús López Suárez, responsable en el Archivu de la Tradición Oral, en el Muséu del Pueblu d'Asturies, en Xixón, que editó el libro junto con otras entidades públicas.

Permalink Responder para juan carlos campos el marzo 16, 2013 a las 12:36pm

Gracias Dani por compartir. Y muy interesante lo de los podomorfos y herraduras de Jerusalem. Sabía lo del Cid, pero ha sido una sorpresa las del cabalo de Roldan y el del mismísimo Mahoma.

Y las ferraduras del Picu Berrubia son muy similares a las de Castrillo de la Valduerna, ocupando todo el espacio de una roca rectangular. No sé si son dos herraduras juntas, pero hay una figura en medio de la roca que parece un podomorfo.

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