Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para David Montero el septiembre 10, 2011 a las 5:02pm

Bueno. Es que Freud como antropólogo es un muy sugerente pero un tanto fantasioso. El totemismo no era el principio explicativo que él pretendía. Ni mucho menos con la explicación pan sexual que él le daba.

A consecuencia de este tipo de excesos los etnólogos tienen una especie de totemofobia.

Permalink Responder para Augusto Pugliese Rossi el septiembre 11, 2011 a las 5:59pm

Sr. Servan:

 

Contrariamente a lo que Ud. afirma,  Flavio Josefo sí menciona a Jesús. Le transcribo la parte pertinente del artículo “TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH”, cuya lectura recomiendo, que la Dra. Alicia Canto publicó en “Celtiberia” http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684

 

"…………………………………………………………………………………………………………………………………….

7) Flavio Josefo (hacia 93 d.C.) (para época de Tiberio)

Tiene sobre todo dos citas, siendo la fundamental el llamado testimonium Flavianum, que aparece en sus Antigüedades Judaicas 18, 3, 3. Ha habido siempre mucho debate sobre este texto y se admite hoy en día que tiene algunas interpolaciones, pero sobre la base de un párrafo escrito sin duda por él. Pongo aquí entre llaves los párrafos que se acepta que pueden estar interpolados, para que se vea que no afectan al núcleo del testimonio histórico:

a) "Por aquella época apareció Jesús, {" hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad."}. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles.{"Éste era el Cristo (el Mesías)".} Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. {"Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas".} De él tomaron su nombre los cristianos, cuya tribu perdura hasta el día de hoy".

Según esto, el texto original de Josefo, perfectamente asumible y comparable con su estilo y vocabulario habituales, quitándole las supuestas interpolaciones, sería:

"POR AQUELLA ÉPOCA APARECIÓ JESÚS. ATRAJO A SÍ MUCHOS JUDÍOS Y TAMBIÉN MUCHOS GENTILES. HABIENDO SIDO DENUNCIADO POR LOS PRIMADOS DEL PUEBLO, PILATO LO CONDENÓ AL SUPLICIO DE LA CRUZ; PERO LOS QUE ANTES LE HABÍAN AMADO LE PERMANECIERON FIELES EN EL AMOR. DE ÉL TOMARON SU NOMBRE LOS CRISTIANOS, CUYA TRIBU PERDURA HASTA EL DÍA DE HOY".

Este texto de Josefo, un punto clave para la defensa de la existencia de Jesús y por tanto también muy atacado desde la parte contraria, lo que ha producido una espectacular literatura y polémica a lo largo de siglos, vino a afianzarse definitivamente cuando en 1971 se publicó un manuscrito árabe del siglo X, en el que se recogía una referencia directa a Josefo por parte de Agapio, obispo de Hierápolis, en su Historia Universal, que tiene delante la obra en cuestión y dice:

"Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas."

Como el primer códice que conservamos de las Antigüedades Judaicas de Josefo, el Ambrosiano, es del siglo XI, es evidente que el supuesto texto original sin interpolaciones coincide con lo copiado por los árabes un siglo antes. Además demuestra que el último párrafo en realidad no era interpolado (aunque lo he dejado así en la primera cita porque es lo que la doctrina decía antes). Sobre esta novedad, y otros textos, sobre todo http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html o http://www.feyrazon.org/DanExtrabib.html, etc.). Un nuevo estudio, de 1995, ratificando a Josefo: http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm
http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/LUKECH.htm

b) El otro texto importante de Josefo, datable en 62-63 d.C., es Ant. Jud. XX, 9, 1, y dice: "...entre tanto subió al pontificado, según dijimos, Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz...Dado su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno...., convocó el consejo de jueces y, HACIENDO PRESENTAR A JUICIO A UN PARIENTE DEL QUE LLAMABAN CRISTO, POR NOMBRE SANTIAGO, y algunos otros con él, habiéndolos acusado de reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados".
……………………………………………………………………………………………………………………………………"

Permalink Responder para Salvador Cuesta el octubre 22, 2011 a las 10:21pm

He leído en un entretenido libro que los árabes que viven en las marismas de la confluencia del Tigris y Eúfrates llaman a sus hijos con nombres de animales o cosa impuras. Así: Chilaib (perrrito), Jahaish (burrito),Bakur (cerda) o Khanzir (cerdo). También Jaraizizi (ratita), Wawai (chacal), Dhauba (hiena),Kausaj (tiburón), Afrit (un djinni, demonio). Incluso Barur (excremento). Dice : "aunque poco atractivos estos nombres se imponían con frecuencia para alejar el mal de ojo a niños cuyos hermanos habían muerto en la infancia".

Los árabes de la marismas. Wilfred Tesiger. El autor pasó seis años entre ellos para contarnos un mundo que está a punto de desaparecer, si no lo ha hecho ya.

sinopsis

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el septiembre 10, 2011 a las 8:45pm

Sr. Montero:

Incide usted en el carácter inconcreto de muchas de las aportaciones literarias del profesor Gedaliah, así como las que ofrece profusamente el profesor Evans, como si usted, en cambio, hubiese aportado material más específico al respecto, cuando lo que ocurre es que usted se mueve en la misma linea de inconcreción, por no decir que apenas aporta nada en términos comparativos. Sólo se limita a descalificar a estos profesores, y de paso a los autores que citan, del modo más superfluo y vacuo que cabe imaginar.

Bien, en todo caso, ya le dije en su momento que no los presentaba como algo definitivo y rotundo, sino a título ilustrativo, porque, ciertamente, no es mucho de lo que se puede disponer para saber a ciencia cierta cuál era el grado de alfabetización en el mundo judío de aquellos tiempos. Es decir, es lo que hay, son las referencias literario-históricas que podemos manejar, las cuales curiosamente sugieren que el índice de alfabetización del mundo judío podía ser mayor de lo que a primera vista se podría suponer. Pero si usted insiste en que es imposible que se pueda plantear esta posibilidad, debo decirle entonces que tampoco está en condiciones de poder afirmar y probar lo contrario.


En este sentido, ante la escasa disponibilidad de datos fehacientes y claros, es obvio que sólo se puede inferir posibles índices de alfabetización de aquellos tiempos en los contextos rural  y urbano. El propio autor del artículo del post nos presentaba un enlace al trabajo de Bar- Ilan,  "Illiteracy in the Land of Israel in the First Centuries C.E.", el cual, lejos de favorecerle en sus apreciaciones (lo que no deja de ser meritorio por su parte), las ponía en solfa al apreciar un bajo grado de alfabetización en la sociedad judía de la época. Sin embargo, se diría que, al citar de modo preferente este trabajo y reseñar los porcentajes de alfabetización que se proporcionaban, de algún modo los asumía, si bien considerándolos al alza a la luz de los datos que pudieran ofrecer los más o menos 13.000 grafittis que se han contabilizado en la tierra de Israel.

Pero claro, cabría preguntarse cuánto más se podría considerar al alza tales datos, siendo generosos. ¿Un 1% más?,  ¿un 2%?, ¿un 3%?, ó ¿un 5%? Es evidente que habrá que esperar a los resultados de los trabajos de investigación que sobre esos grafittis se realicen (y que, por cierto, no sé por qué afirma usted tan alegremente que ya eran todos conocidos y estudiados, cuando precisamente el profesor Jonathan J. Price dice en el artículo del post que su estudio había sido bastante desatendido y ahora piensan abordarlo con más profundidad), pero no creo que se pueda ir mucho más allá de estos porcentajes. Esto es, podría suponerse un porcentaje de alfabetización de la sociedad judía de la época en torno al 5% y el 8%. Algo que seguramente le resultará grato como apreciación, a tenor de los resultados y comentarios que usted mismo nos ofrecía en una intervención anterior, dado que seguramente, aún así, le permite considerarlos como porcentajes bajos.

Ahora bien, que usted los considere bajos no significa que lo sean, dado el anacronismo interpretativo que usted realiza al aplicarlos sobre la sociedad judía de la época, partiendo de consideraciones y efectos actuales sobre porcentajes de alfabetismo. Un porcentaje entre el 5% y el 8% de alfabetismo en la sociedad judía de la época podría estimarse como suficientemente alto. Excuso decir, si además, como apunta Bar Ilan,  dicho rango de porcentajes se aplica restringidamente (si bien de modo artificioso), esto es, si se deja al margen a las mujeres (que no jugaban un papel efectivo en la sociedad), a los niños menores de siete años (no escolarizados, por así decir) y a los agricultores lejanos que no participan tampoco en el medio social. Entonces, como advierte el propio Bar Ilan, "la tasa de alfabetización podría llegar incluso al 20%, una tasa elevada en la sociedad tradicional".

Una tasa del 20% que se correspondería, en consecuencia, con los núcleos urbanos y altamente urbanos, los cuales sumarían, aproximadamente, el 30% de la población contra un 70% de la población rural con 0% de alfabetización.


Luego, llegados a este punto, y si damos por buenos los datos que ofrece Bar Ilan, podemos concluir que no es muy descabellado conceder al autor del artículo del post que fuera posible que determinadas gentes instruidas en un grado básico de los núcleos urbanos (en los que, por cierto, transitaba Jesús de modo preferente) pudieran haber tomado notas escritas de su mensaje evangélico. Lo cual, no quiere decir, como ya le señalé Sr. Montero, que de ello se pueda derivar la fiabilidad de los Evangelios, tal como lo expresa -un tanto abusivamente- el autor del artículo del post al titularlo.

Por último, Sr. Montero, le muestro, también de modo ilustrativo, la siguiente inscripción hallada en Gezer (Israel), del siglo X a. C., y que hace referencia a un calendario de las actividades agrícolas hebreas. Dicha inscripción, aun cuando se presta a varias interpretaciones sobre quién la realizó y su función, no deja de ser un elemento muy sintomático que se suele tener en cuenta para considerar que la alfabetización en la tierra de Israel era un fenómeno extendido ya en fechas tan tempranas como el siglo X a. C.

 

Tenga en cuenta que, aun cuando se suponga que pudo ser elaborada por un escriba, dicha inscripción está realizada para ser leída, obviamente. No quiero ni imaginar sus implicaciones si la misma servía como almanaque para los campesinos, aparte de que pudiera haber servido también para que un escolar recordara los nombres de los meses.

 

 

Date: 10th century BCE

Current Location: Istanbul

Language and Script: Archaic Hebrew, northern dialect, or Phoenician; alphabetic

General Information:

• This small limestone tablet contains a list of months according to the agricultural activities that occurred during each. The list begins at an unusual point in the yearly agricultural cycle: during the fruit harvest. It would seem to coincide with the autumnal Hebrew New Year, the subsequent Festival of the (Olive) Harvest, and/or with the autumnal equinox. Orthographic (spelling) and linguistic analyses have placed the text somewhere between Byblian (Phoenician) and Archaic Hebrew along the spectrum of ancient Canaanite languages. Good arguments can be made in either direction, so the precise identification is uncertain. If the text of the Gezer calendar were Hebrew, then its dialect predates the complete spread of the Jerusalem dialect, which later became the main Hebrew dialect. Its author is quite possibly an Israelite in light of the name of the scribe, “Aviyah,” in the margin, which means “Yah is my father” (Yah is a shortened form of “Yahweh,” the name of the Israelite God. It also might contain a pun at its end on the words “qayiz/qez,” or “summer/end” that is paralleled a couple hundred years later in the writings of the prophet Amos (8:1-2).

• Some scholars have suggested that the Gezer Calendar was a peasant’s almanac or a schoolboy’s writing exercise, in which case it could be a poem that was taught to remember the names of the months, a simple choice for a practice text. Although this interpretation fits the material of the tablet, a limestone surface that is easily scraped for reuse, and its shape, with a hole for one finger and indent for another, it implies that literacy was a widespread phenomenon at a rather early date. That objection is not strong enough to keep the writer’s learning tablet option as the primary theory, since it may have been used by a young scribe in training. An alternative suggestion is that the text was a sort of blessing tablet, placed in a local temple to be a constant reminder before Yahweh or another god to bless the crops in their seasons. Professor Ian Young, of the University of Sidney, compares the unusual language used in the Gezer Calendar to stylistically archaic passages of poetry in the Bible. He sees this connection as good proof to believe, like William F. Albright, that the text is a poem of the agricultural year and that it is written in a recognizable Hebrew poetic style.

Circumstances of Discovery and Acquisition: The tablet was discovered in 1908 during excavations at Gezer by the British archaeologist R.A.S. Macalister. He dug there from 1902 to 1909 as Director of the Palestine Exploration Fund, marking the beginning of scientific archaeology in Palestine. In an attempt to save the antiquities of Palestine from plunder and in the hope of discovering an archive, he led a brutish excavation that dug across the tel in wide trenches, dumping the refuse from one trench into the previous. Not only did he lack professional workers, but his methods did not allow for enough collection of information for reinterpretation by later archaeologists, nor for adequate exposure of strata from different parts of the site to ensure a solid stratigraphy. The Gezer Calendar proved to be the crown jewel of his efforts there.

Permalink Responder para David Montero el septiembre 11, 2011 a las 9:30am

Sr. Caso:

 

Sólo se limita a descalificar a estos profesores, y de paso a los autores que citan, del modo más superfluo y vacuo que cabe imaginar.

 

Eso lo dice Ud. por su cuenta. Me he referido a dos trabajos que conozco, Hezser y Bar-Ilan. La primera da abundancia de datos (la escasez de cartas privadas en Palestina del I es un ejemplo que le proporcioné y que Ud., al parecer, considera "superfluo y vacuo"). Me ofrecí a darle los datos que Ud. quisiera, si es que están en las fichas que saqué del libro de Hezser. El trabajo de Bar-Ilán lo pesqué en internet y me temo que Ud. confunde la nota de pie de página sobre una evaluación artificiosa ("artificially") que podría hacerse con lo que realmente opina Bar-Ilan . Desde luego si se hacen evaluaciones artificiosas a lo mejor la tasa de alfabetización de Roma se va al 50%. Tenga en cuenta que lo significativo de los trabajos que he aportado está en su comparación con sociedades del mismo ámbito geográfico y de la misma época. Si artificialmente subimos las tasas en Palestina, los mismos métodos artificiales subirían las de Siria o Egipto. Pero lo que él opina está claramente en estos párrafos:

 

With the assumption that the rural population was around 70% (with 0% literacy), 20% of urban population (with 1-5% literacy), and 10% of highly urban population (with 2-15% literacy), the total population literacy is still very low. Thus, it is no exaggeration to say that the total literacy rate in the Land of Israel at that time (of Jews only, of course), was probably less than 3%.

 

Así que el artículo concluye:

 

According to the growth processes in population and urbanization as mentioned above, it may be surmised that before the beginning of these processes, in the days of the Maccabees and at the end of the 'biblical' period, the literacy rate of the Jewish people was 1.5% if not lower. Nevertheless, if the conclusion seems farfetched, it can be rejected only by cogent arguments.

 

Y no creo que los cálculos especulativos que Ud. hace en el sillón de su casa basándose en una intepretación errónea de un artículo, sean los convincentes ("cogent") que Bar-Ilan reclama.

 

Pero lo verdaderamente significativo para nuestro tema inicial es que todo el mundo parece estar de acuerdo que en la zona rural, en donde, según los evangelios, tuvo lugar la predicación de Jesús, la tasa de alfabetización era cercana al 0%. ¡Esto es lo significativo y ya no sé como decirlo! Porque eso anula todas las especulaciones que puedan hacerse basándose en textos legales o intenciones reformadoras de dirigentes que, al parecer, jamás se llevaron a la práctica.  

 

Porque, a continuación Ud. me trae un texto sobre una controvertida tablilla del siglo X a.N.E. que no tiene nada que ver con lo que estamos tratando, salvo que sus descubridores pretenden que es una especie de hebreo arcaico. Y claro como el Pisuerga pasa por Valladolid... 

 

Permalink Responder para Augusto Pugliese Rossi el septiembre 11, 2011 a las 8:01pm

Sr. Montero:

 

Disculpe que no haya podido contestarle el jueves. Me sucedió lo mismo que luego le sucedió a Ud., que me saltaban los textos y no podía leerlos. Desde entonces ha entrado el Sr. Caso en el debate aportando más estudios tendentes a sostener la tesis de un elevado grado de alfabetización en la población judía de Palestina en el siglo I de nuestra era. Sorprendentemente, ninguno de ellos le ha resultado a Ud. satisfactorio o ha servido, siquiera, para que reconozca Ud. la posibilidad de que quienes opinamos a favor de la alfabetización podamos estar en lo cierto. Quiero aclarar que cuando me refiero a “población judía” me refiero a los miembros de pleno derecho, vale decir hombres libres, excluyendo a las mujeres, los extranjeros y las clases serviles.

Tratando de aclarar nuestras discrepancias, supongo que por lo menos estamos de acuerdo en que la religión judía, en el Deuteronomio, ordenaba a sus seguidores el conocimiento de la ley y que para eso debía escribirse en todos lados. Los pro alfabetización mantenemos que la aplicación de ese mandato tuvo que promover la difusión de la escritura en cuanto deber religioso y conocimiento prestigioso. Por el contrario, Ud. y los trabajos que aporta sostienen que en base a que ninguna ley se cumple a rajatabla y la escasez de escritos, la alfabetización de la población judía en la época que nos ocupa era baja en las poblaciones urbanas y casi inexistente en la población rural.

Coincido con Ud. en que ninguna ley se aplica a rajatabla, pero las transgresiones son la excepción o deja de ser ley. No dudo que algunos judíos habrán comido animales prohibidos, habrán sido adúlteros, trabajado los sábados, etc., pero esas acciones merecían el reproche de una sociedad que en abrumadora mayoría se mantenía fiel a sus leyes religiosas y para la cual los conceptos de pertenencia a un pueblo y de pertenencia a una religión eran sinónimos. Todas las rebeliones del reino de Judea tuvieron un fuerte componente religioso.

Los historiadores de la época, F.Josefo y Filón, refieren que a los judíos se les enseñaba a leer desde la infancia. Se puede ser todo lo crítico que se quiera, pero el límite de la hermenéutica es que nadie puede interpretar un texto apartándose de él.

La escasez de graffiti y otros documentos, que es la pieza de resistencia de los estudios que Ud. aporta, no es concluyente ya que su conservación depende del soporte y, en buena medida, de la suerte. No olvide que nos estamos refiriendo a una región y una época en que las guerras fueron frecuentes y en la que el saqueo y la destrucción sistemática de ciudades era corriente. Por otra parte, al referirnos a la falta de hallazgos, siempre debemos agregar “hasta ahora” en una zona en la que constantemente se están haciendo descubrimientos arqueológicos.

En fin, Sr. Montero, creo que en su cerrazón hay más capricho que motivos.    

Un saludo

Permalink Responder para Augusto Pugliese Rossi el septiembre 11, 2011 a las 8:14pm

No me cambie el libreto, Servan, Ud. dijo “Pero con todo, un judío de clase acomodada, fariseo, como Josefo, no nos dice nada de Cristo ni de sus seguidores. No lo menciona. No hay ahí por dónde historificar el mito.” De milagros y terremotos nada, monada. En cuanto a lo de la interpolación, me basta lo que afirma la Dra. Canto.

Permalink Responder para Augusto Pugliese Rossi el septiembre 12, 2011 a las 12:13pm

Yo contesté su afirmación, pura y simple, de que F. Josefo no nombraba a Jesús, la cual es errónea. Respecto de las referencias históricas contemporáneas, el artículo de la Dra. Canto que cité -y al que me remito por razones de brevedad- detalla las mismas. El tema de la naturaleza y los prodigios de Jesús pertenece al ámbito de la teología y no de la historia. Para los creyentes los Evangelios son la verdad revelada y no necesitan más argumento que ese. 

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el septiembre 11, 2011 a las 10:10pm

Sí, Sr. Montero, eso lo digo yo por mi cuenta, y ahorrándoles a los profesores que usted descalifica que tuvieran que decir lo mismo de sus diagnósticos.

Es increíble que diga además que confundo las implicaciones de la nota de pie de página del trabajo de Bar Ilan, cuando precisamente soy yo el que advierto de antemano, entre paréntesis, de su carácter artificioso. Carácter que, no obstante, puede ser legítimamente eludido si con ello se puede establecer y valorar mejor cuál sería el grado de alfabetización en las zonas urbanas, que son, por lógica, (dado que en la zona rural ya se da por descontado que sería cercana a cero) en las que podríamos estimar una mayor tasa de alfabetización de lo que se vendría suponiendo a la luz de los resultados que ofrecería el estudio de los graffitis, y en las que se encontrarían, obviamente, aquellas personas que pudieran haber tomando notas de los mensajes de Jesús, que es, en última instancia, lo que desde el principio usted cuestionaba al autor del artículo del post y venimos debatiendo. Y no, como usted dice, que lo significativo es que la tasa de alfabetización en la zona rural era cercana a cero (cosa ya admitida y que no es lo que se discute), y que, por tanto, difícilmente nadie habría tomado alguna posible nota de los dichos y hechos de Jesús. Porque, Sr. Montero, supongo que al menos estará conmigo en que, aún cuando Jesús predicara en los medios rurales, va de suyo que no todos que lo escuchaban pertenecían en absoluto al medio rural. Las fuentes nos dicen que de todas partes acudían a verlo, al tiempo que no hay que olvidar que también visitó núcleos urbanos como Cafarnaúm, Jericó, Betsaida, Jerusalén (en la cual entró y fue recibido triunfalmente), etc., etc.

Pero es que, además,  en mi comentario anterior, lejos de utilizar los datos artificiosos como preferentes, cito los porcentajes que precisamente propone Bar Ilan (de eso ni se da cuenta), es decir, "una tasa de alfabetización del 20% que se correspondería, en consecuencia, con los núcleos urbanos y altamente urbanos, los cuales sumarían, aproximadamente, el 30% de la población contra un 70% de la población rural con 0% de alfabetización". Y lo hago con toda tranquilidad por la sencilla razón de que, aún cuando Bar Ilan concluye que de los mismos se deriva una baja tasa de alfabetización en general, los datos que ofrece para el conjunto de las áreas urbanas son suficientes para concluir que lo que propone el autor del artículo (con independencia del titular, repito) puede ser perfectamente factible. Y, por cierto, dado que no cesa usted de establecer comparaciones entre países de la zona (recordándonos la escasez de cartas privadas en Palestina contra las no sé cuántas que usted ha verificado en Egipto a través Hezser), le recuerdo que el mismo Bar Ilan otorga a Egipto nada menos que sólo un 0,5% de población alfabetizada, aspecto que también subraya el autor del artículo del post.


Dice usted en otro lugar (trayendo el agua del Pisuerga a su molino) que:

De todas formas, creo que se pierde de vista el origen de este debate. Para que la afirmación del artículo (que hubo una posibilidad de transmisión escrita del mensaje de Jesús) fuera cierta, debería haber testimonios de una actividad de la escritura en arameo en el ámbito rural de la Palestina del I. Cosa que no defienden ni los ideólogos optimistas como Klaussner (o Klausner, que no sé muy bien cuál es la grafía correcta). El artículo, pues, mezcla churras con merinas.

Y yo le pregunto: ¿por qué necesariamente en el ámbito rural? ¿Porque es en ese ámbito donde usted -y todos- sabemos que sería muy complicado que ocurriese? ¿Por qué no dice usted en los ámbitos urbanos, o incluso semiurbanos, que es precisamente lo que sugiere el autor de artículo? Es evidente que quien mezcla la churra con la merina es usted.

Por lo demás, y ya que habla de testimonios de escritura en arameo, como una exigencia previa para poder considerar que pudo haber gente con el suficiente grado de alfabetización para transmitir por escrito los mensajes de Jesús, le pregunto: ¿qué es para usted todo el corpus de Manuscritos del Mar Muerto, también llamados Rollos de Qumrám? ¿No son una prueba evidente de que la comunidad judía que vivía en la zona desértica de Qumrám tenían un alto grado alfabetización para poder elaborarlos, y que, partir de ello, no es nada descabellado suponer que, en tiempos de Jesús, podía haber altas posibilidades de que se trasmitieran por escrito sus dichos y actos? Item más: ¿de qué fuentes cabría suponer que se nutriría, a su vez, la hipotética y famosa "fuente Q" (valga la redundancia y a la que usted alude al principio de este debate) y de la que se dice pudo haber inspirado los evangelios de Mateo y de Lucas?

En fin, Sr. Montero, voy a ir, por mi parte, dando por terminado este debate antes de que adquiera connotaciones bizantinas. Tengo la impresión de que no vamos a llegar siquiera a un acuerdo de mínimos y hay además otras cosas que requieren también atención.

Permalink Responder para David Montero el septiembre 12, 2011 a las 9:38am

Sr. Pugliese:

 

Disculpado queda. Yo tengo la desgracia de que trabajo en casa con el ordenador y controlo (más bien descontrolo) mi tiempo. Por eso intervengo mucho.

 

El Deuteronomio dice entre otras cosas que los padres deben leer la Torá a los hijos. En el siglo I a.N.E., sie dicta al parecer (controvertido asunto) una norma de que se creen escuelas porque los padres no enseñan a sus hijos. El Deuteronomio incluye un compendio gigantesco de normas que en el siglo I no se cumplían. Su suposición de que las normas están para cumplirse es muy ingenua. ¿Cómo, si se cumplia la norma religiosa de alfabetización general, todos los estudios actuales que hemos citado dicen que en el ámbito rural era igual a cero prácticamente? Cuidado con los supuestos caprichosos, señor Pugliese. Que no son míos.

 

Respecto a Josefo y Filón, incluso Klausner, que es una de las fuentes que se ha traído para hablar de alfabetización alta ("mucho", dice, pero ¿cuánto es mucho?) reconoce que idealizan y que hablan de su clase social. Las referencias a la escuela en Grecia como si fuera universal son frecuentes. No son fiables, porque otros elementos reales las desmienten.

 

Toda la región y la época, incluyendo a Egipto, estuvo sujeta a revueltas y guerras internas. Pocas zonas del mundo están tan excavadas como Israel. Si algo debería haber allí es una superabundancia de hallazgos. Es todo lo contrario.Eso no es caprichoso.

 

No creo ser yo el que utiliza argumentos caprichosos, señor Pugliese. Hay que tener cuidado con distinguir mitos de realidades en la historia.

 

Permalink Responder para David Montero el septiembre 12, 2011 a las 10:12am

Sr. CAso:

 

Tiene razón en no querer continuar el debate porque el último escrito que nos envía no hace sino reiterar las suposiciones de lo que podría haber pasado de acuerdo con sus personales especulaciones. Cuando no hace especulaciones personales sobre los escribas que podrían haber pasado el tiempo redactando las parábolas de Jesús (para que los evangelistas las contaran cada uno a su manera, los muy torpes), se equivoca. Me refiero cuando dice que Bar-Ilan atribuye a Egipto una tasa de 0,5. Se olvida de añadir que esta tasa se la atribuye al "Ancient Egypt" y que esa expresión no se refiere al Egipto del siglo I, sino al periodo faraónico antiguo. Incluyo la cita porque es interesante por otros motivos.

 

According to the Torah, there is no need to read or write, except for writing the Mezuza, Tefilin, and the Torah itself. However, for these purposes there was always a scribe, so a Jew in antiquity could fulfill the commandments of the Torah while being illiterate. Not only that, but 3% of the total population seems to be high in comparison with other cultures. In ancient Egypt, a land with a lot of scribes, only half a percent were literate.

 

Digo que es interesante el principio de la cita porque desmonta su argumento sobre los rollos de Qumrán. Lo que demuestran estos papiros es que el mandato de bíblico se cumplía en el siglo I sólo con que en la comunidad hubiera uno o varios escribas que leían lo escrito a la masa iletrada. Norma que servía para una comunidad cerrada muy teologizada, pero todavía sería más laxa con un profeta itinerante, como es el Jesús evangélico. No hay ninguna constancia en los evangelios, que es el único testimonio escrito que tenemos, sobre la presencia de escribas o cosa similar entre los seguidores de Jesús. No hay ni una muestra escrita (ni siquiera de los hipotéticos dichos Q) anterior a los evangelios sobre la vida y milagros de Jesús. Cuando Jesús entre en una ciudad "culta", Jerusalén, los disparates y las contradicciones sobre él aumentan, como si se alejara todavía más de una crónica escrita. Claro que Ud. puede preferir enmendar la plana a los evangelios. Pero habría que empezar a discutir los criterios y esto es largo. También puede preferir imaginar situaciones diferentes. Sobre esto nada que decir. La imaginación es libre. Pero no quiera hacerla pasar por historia.

 

Si quiere hacer historia, el panorama de la divulgación de las palabras de Jesús es muy otro. Es el de una serie de ciudades de la diáspora en las que un pequeño grupo de personas, judíos generalmente o simpatizantes paganos,  recibe a diversos profetas que presentan diversos testimonios de lo que Jesús dijo e hizo y luego estas personas van transmitiendo a familiares y amigos las enseñanzas, con frecuencia contradictorias, que han recibido. Ahí no hay escribas que valgan, sino las reglas de una transmisión oral, con todas las deformaciones, ideologizaciones y versiones que resultan en lo que tenemos ahora: los escritos neotestamentarios, llenos de incoherencias y puntos de vista opuestos sobre qué hizo y quién era Jesús, su relación con el Padre, con la Ley de Moisés, etc., que dan lugar a que haya tres o cuatro grandes versiones diferentes y una interminable y encarnizada pelea entre los exégetas modernos. Por no hablar de la que se armó entre los diversos cristianismos del I en adelante. Eso no casa con un testimonio único escrito y homogeneo ni de conya, si me permite la poco fina expresión.

 

Permalink Responder para Alicia M. Canto el septiembre 13, 2011 a las 12:45am

Estoy en muy mala época para poder intervenir aquí, como me gustaría, aunque voy leyendo cuando puedo. Entro ahora porque, Serván, de verdad, no sé si el paciente Sr. Pugliese le conoce, pero yo sí, y lleva Ud. años con lo mismo, citando sólo de pasada al "conocido teólogo Bultmann", como si no hubiera nadie más, ni a favor ni en contra, y además sin dar nunca de él la obra, las páginas concretas, las frases exactas, nada. Y resistiéndose a cualquier texto antiguo que se le facilite. Pero ahora ¡dice que no hay fuentes judías! ¿Y qué es, por ejemplo, el Talmud?

En fin, como lo tenía escrito desde 2005, le transcribo sólo lo referente a las fuentes judías:

 

B) TEXTOS JUDÍOS

6) Thallus, historiador judío, hacia 52 d.C. (citado en la Chronographia de Iulius Africanus, XVIII, 1):

"…As to His works severally, and His cures effected upon body and soul, and the mysteries of His doctrine, and the resurrection from the dead, THESE HAVE BEEN MOST AUTHORITATIVELY SET FORTH BY HIS DISCIPLES AND APOSTLES BEFORE US. On the whole world there pressed a most fearful darkness; and the rocks were rent by an earthquake, and many places in Judea and other districts were thrown down. This darkness THALLUS, IN THE THIRD BOOK OF HIS HISTORY, calls, as appears to me without reason, an eclipse of the sun…. "

Es un testimonio indirecto, pero válido: parece claro que, como recoge posteriormente el famoso cosmógrafo Africanus, en su libro perdido de "Historia" Thallus trataba de ofrecer una explicación alternativa al eclipe de sol relatado por Marcos durante la muerte de Jesús.

7) Flavio Josefo (hacia 93 d.C.) (para época de Tiberio)

Tiene sobre todo dos citas, siendo la fundamental el llamado testimonium Flavianum, que aparece en sus Antigüedades Judaicas 18, 3, 3. Ha habido siempre mucho debate sobre este texto y se admite hoy en día que tiene algunas interpolaciones, pero sobre la base de un párrafo escrito sin duda por él. Pongo aquí entre llaves los párrafos que se acepta que pueden estar interpolados, para que se vea que no afectan al núcleo del testimonio histórico:

a) "Por aquella época apareció Jesús, {" hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad."}. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles.{"Éste era el Cristo (el Mesías)".} Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. {"Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas".} De él tomaron su nombre los cristianos, cuya tribu perdura hasta el día de hoy".

Según esto, el texto original de Josefo, perfectamente asumible y comparable con su estilo y vocabulario habituales, quitándole las supuestas interpolaciones, sería:

"POR AQUELLA ÉPOCA APARECIÓ JESÚS. ATRAJO A SÍ MUCHOS JUDÍOS Y TAMBIÉN MUCHOS GENTILES. HABIENDO SIDO DENUNCIADO POR LOS PRIMADOS DEL PUEBLO, PILATO LO CONDENÓ AL SUPLICIO DE LA CRUZ; PERO LOS QUE ANTES LE HABÍAN AMADO LE PERMANECIERON FIELES EN EL AMOR. DE ÉL TOMARON SU NOMBRE LOS CRISTIANOS, CUYA TRIBU PERDURA HASTA EL DÍA DE HOY".

Este texto de Josefo, un punto clave para la defensa de la existencia de Jesús y por tanto también muy atacado desde la parte contraria, lo que ha producido una espectacular literatura y polémica a lo largo de siglos, vino a afianzarse definitivamente cuando en 1971 se publicó un manuscrito árabe del siglo X, en el que se recogía una referencia directa a Josefo por parte de Agapio, obispo de Hierápolis, en su Historia Universal, que tiene delante la obra en cuestión y dice:

"Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas."

Como el primer códice que conservamos de las Antigüedades Judaicas de Josefo, el Ambrosiano, es del siglo XI, es evidente que el supuesto texto original sin interpolaciones coincide con lo copiado por los árabes un siglo antes. Además demuestra que el último párrafo en realidad no era interpolado (aunque lo he dejado así en la primera cita porque es lo que la doctrina decía antes). Sobre esta novedad, y otros textos, sobre todo http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html o http://www.feyrazon.org/DanExtrabib.html, etc.). Un nuevo estudio, de 1995, ratificando a Josefo: http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm
http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/LUKECH.htm

b) El otro texto importante de Josefo, datable en 62-63 d.C., es Ant. Jud. XX, 9, 1, y dice: "...entre tanto subió al pontificado, según dijimos, Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz...Dado su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno...., convocó el consejo de jueces y, HACIENDO PRESENTAR A JUICIO A UN PARIENTE DEL QUE LLAMABAN CRISTO, POR NOMBRE SANTIAGO, y algunos otros con él, habiéndolos acusado de reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados".

8) El Talmud hebreo: Contiene siete u ocho menciones de Jesús, lógicamente todas calumniosas, pero que son útiles para probar la existencia histórica del personaje. Pongo sólo dos ejemplos:

a) "EN LA VÍSPERA DE LA FIESTA DE LA PASCUA SE COLGÓ A JESÚS. Cuarenta días antes, el heraldo había proclamado: `Es conducido fuera para ser lapidado, por haber practicado la magia y haber seducido a Israel y haberlo hecho apostatar. El que tenga algo que decir en su defensa, que venga y lo diga´. Como nadie se presentó para defenderlo, se lo colgó la víspera de la fiesta de pascua" (Sanhedrin 43a)

b) "JESÚS, EL GALILEO, SUSCITÓ UNA SECTA IMPÍA Y ENEMIGA DE LA LEY. Nosotros lo crucificamos. Sus discípulos robaron su cadáver del sepulcro durante la noche. y engañan y seducen a los hombres diciendo que resucitó y subió a los cielos". (Trifón, Diálogo de Justino, siglo II).

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Agrego, aunque ahora no puedo buscar un enlace que vi el otro día, que apenas queda nadie que no acepte ya el texto de base de Josefo en el  Testimonium Flavianum (o sea, 18, 3, 3, el segundo de él no lo discute nadie), sin las interpolaciones (que ya le quitaba yo misma). Mucho más importante que la copia de Eusebio fue la de Agapión, aparecida en 1971. Por ser una traducción árabe, no se le puede achacar "contaminación" cristiana ninguna. Este tipo de documentos son convincentes en el mundo científico.

De todos modos, Servan, los argumentos ex silentio, como acaba de hacer Ud., no se pueden alegar, o no tienen la misma fuerza. El que aquel autor o el de más allá no cite a algún personaje antiguo no es ninguna prueba de que éste no existiera. Máxime porque, para quienes gobernaban o historiaban en ese momento o después, por ejemplo los romanos, Jesús de Nazareth no fue un personaje de primera magnitud. Y, a pesar de ello, lo tenemos citado, a él o a sus seguidores y efectos, por Tácito, por Suetonio, por Plinio el Joven... Y todo en conjunto, incluso prescindiendo de los Evangelios mismos (por eso deliberadamente me ceñí en mi repertorio sólo a las fuentes paganas y judías) para un historiador objetivo, es más que suficiente.

Aceptamos corrientemente la existencia histórica de muchos personajes griegos o romanos por un solo testimonio. El problema para no aceptar la existencia real de Jesús es, evidentemente, de otra índole, por eso a veces el debate es inútil.

En cuanto a la cuestión que se discute en este post (aparte de que el mayor número de escritos cotidianos en Egipto, Sr. Montero, se debe a que es donde mejor, o sólo, se conservan los papiros), apunto una reflexión muy general: la alfabetización no se mide sólo por saber escribir, o en este caso, sólo porque haya más o menos grafitos. Se puede saber leer más o menos, pero no saber escribir, o hacerlo mal, y, como era muy frecuente en la antigüedad, encargarlo a quienes sí sabían, escribas, etc.

Por eso considero difícil llegar a conocer o asegurar el verdadero grado de "alfabetización" de un pueblo antiguo, si nos atenemos sólo a los documentos epigráficos. No sólo por lo dicho, sino casi más porque muchísimos escritos de la gente común, los más usados en la vida ordinaria, se hacían sobre soportes perecederos (cera, madera, papiro, piel curtida...) que, con pocas excepciones, no han llegado hasta nosotros. Y, en tal caso, una estadística o un cálculo fiables me parecen imposibles. Saludos a tod@s.

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