Comentario por Tomás el octubre 7, 2009 a las 6:19pm

Hola a todoos, he seguido algo el debate y creo que tengo que dar la razón a Gadaxera: en Asturias, dentro del área del Conventus Asturum, ¿qué ejemplos, exactamente, hay de urbanismo romano? ejemplos que sean asimilables a los de centros bien conocidos de la meseta.

Lugares como Lucus Asturum, que Tolomeo cita como polis, han sido descritos por los arqueólogos como núcleos dispersos e, incluso, el asentamiento de Cimavilla en Xixón se ha calificado de "semiurbano".
La de Asturias parece una forma de romanización más parecida a la de Britania que a la de la meseta, con lo cual la búsqueda de verdaderos centros urbanos romanos puede que no tenga mucho sentido. Pero bueno, es mi humilde opinión, claro...

Comentario por Carlos Sánchez-Montaña el octubre 7, 2009 a las 11:08pm

Sr. Borge agradezco su comentario y su observación sobre la coincidencia de las calzadas y la trama soporte.

Las hipótesis en ciencia se construyen sobre evidencias. Y mi trabajo es construir una hipótesis sobre las muchas pequeñas evidencias que en Oviedo se pueden recoger y ordenar.

No significa nada,.... pero desde los ojos y la mente de alguien con mi formación y vivencias Oviedo es un "opidum" romano por "los cuatro costados".
El merito será construir en un futuro una hipótesis aceptada por otros. En ello estoy.

Tomas me gustaría saber de que área de Britania habla. Los enclaves romanos en Britania son de Libro, y los estudios sobre urbanismo romano-británico dan mil vueltas a los hispanos.

Lucus Asturum, por cronología, comparte criterios urbanos con Legio, Asturica, Lucus Augusti, y Bracara Augusta.
Oviedo por razones propias de su historia lleva quince años de retraso en su estudio urbano.
Hace quince años en las ciudades vecinas se desconocía todo.

Creo que no estaría mal releer a:
-Ruinas del Oviedo primitirvo. José Mª Fernández Buelta - 1948
-Excavaciones en el Oviedo antíguo. José Mª Fernández Buelta - 1950

Y los muchos trabajos de Vicente José González García.

Recomiendo una visita a la "Pedra Formosa" de Bracara y podrán ver a la Foncalada de Oviedo. (sin edículo medieval claro).

Comentario por Abo el octubre 8, 2009 a las 2:29am

Sr. Borge Cordovila,

Mi interés se reducía simplemente a poder disponer de una fotografía donde pudiese observar ese enlosado romano de la calle Rúa con sus características constructivas (tipo de piedra, forma y colocación de las losetas, ancho de la calle, etc etc) para poder hacer comparativas con otras y sacar alguna que otra conclusión, sin mayores pretensiones.

Con relación a si Oviedo es o no fundación romana y con vestigios de ciudad tal como se entiende se correspondiese a las típicas ciudades romanas con todos los servicios y estructuras varias, que quiere que le diga, no soy experto en ello y por lo tanto no tengo opinión, pero sí puedo decirle y hasta donde llego, que no le veo indicios de haber sido “estructuralmente” romana con los servicios que les caracteriza y que se pueden observar en ciudades que sí lo fueron. Por decir algo y de carretilla, calles paralelas a las dos principales (cardo y decumano) formando ínsulas (manzanas) y con sus fuentes-pilón casi siempre en las bocacalles, red de alcantarillado (las típicas cloacas que aún hoy siguen utilizándose en algunas ciudades modernas continuadoras de aquellas), entrada de agua (acueducto), foro y mercado en ese cruce (normalmente) del cardo y decumano, anfiteatro, teatro, termas, templos religiosos, tabernas, tahonas, horreas, edificios administrativos (basílica), estructuras de viviendas (insulas y villas urbanas), murallas con sus cubos o torres de vigilancia...en fin, todo aquello que las diferencia de otras ciudades de momentos distintos y con necesidades no de acordes al momento romano.

Oviedo se encuentra en territorio de lo que antiguamente correspondía a la Provincia romana conocida por Gallaeciae, y en ella solo hubo tres ciudades (Roma aquí no tuvo necesidad de más, vino a lo que vino y...punto) bien definidas estructuralmente de construcción romanas representadas por las que fueron capitales de convento (administrativas): Astúrica Augusta (Astorga, la “urbs magnífica”), Luco Augusti (Lugo) y Bracara Augusta (Braga). Los demás núcleos poblacionales (muchísimos) de su territorio se corresponderían con lo que podrían llamarse aglomerados secundarios, evidentemente con claros vestigios romanos constructivos (también villas rurales), y dentro de estos aglomerados algún que otro vicus con rango más-menos de “ciudad” con las infraestructuras suficientes en función de sus actividades.

Por supuesto que yo tampoco me creo que existan intereses ocultos para ocultar vestigios romanos en Oviedo, lo entendería como un absurdo. Que alguien oculte “algo” siguiendo ejemplos del antiguo régimen por miedo a que se lo requisen o no les dejen hacer nada en sus inmuebles, pues sí, pero correspondería a mínimas partes de un todo muy difícil de ocultar.

Hoy por hoy, Oviedo no la veo como ciudad romana, sí de época romana pero nada más. Veremos lo que puede ser pasado mañana....

Un saludo.

Comentario por Tomás el octubre 8, 2009 a las 9:49am

Hola Carlos, me refería a lo que desarrolló un poco Abo después: que existían unos (muy pocos) centros urbanos en Gallaecia y luego aglomerados secundarios, como en Britannia:

Los restos arqueológicos, dispersos a los largo y ancho del actual territorio de Lugo de Llanera, deben entenderse, según C. Fernández Ochoa, lo que es muy probable, como pertenecientes a un vicus viarii; es decir, a una aglomeración de tipo secundario, integrada por varias construcciones separadas, por grupos pequeños con intervalos sin construir, un centro agrupado, pero algo disperso.
Este tipo de aglomeraciones se documenta en Galicia, en Britania y en Galia.
La romanización de los Astures, Cántabros y vascones en el bajo Imperio. Estado de la cuestión. José María Blázquez (2004). Gerión, Vol. 22, p. 497


El conventus Asturum no fue tierra elegida por Roma para fundar colonias y municipios y para asentar tropas o gentes procedentes de la plebe urbana, como lo fueron la provincia de la Bética y otras regiones de Lusitania y de la Tarraconense.
[..]
La política seguida por Roma entre los astures fue parecida a la que llevó a cabo en Cerdeña y Córcega, en las que la dominación romana intensificó los centros de población pero salvo en contados casos (Uselis, Valentia, Turris, Gurubis Nova, y algún otro), no creó ciudades nuevas de estilo romano; favoreció, en cambio, la construcción de agregados rurales, de vici, y de villae. Lo mismo acaeció en el Conventus Asturum.

El urbanismo romano entre los astures (1984). Memorias de historia antigua, nº 6. Jose Mª Blazquez Martinez. p 114

Por eso los pocos restos romanos encontrados en la Rúa no creo que indiquen otra cosa que más de lo mismo: si acaso, otro aglomerado secundario.

Pero..nunca se sabe aunque me parezca verdaderamente difícil, a lo mejor resulta que tenías razón y acaba apareciendo el entramado de una ciudad.

Comentario por Carlos Sánchez-Montaña el octubre 8, 2009 a las 10:59am

Me parece que tienen una idea un poco "parcial" de lo que puede llegar a ser un "oppidum" romano.

Los "oppida" de la Galia y Britania son de tamaños y estructura muy diversa. Y algunos cumplen de forma completa lo establecido por Vitruvio en su tratado.

Consulten:
Bedon Robert, Chevallier Raymond Pinon Pierre(1988). "Architecture Et Urbanisme En Gaule Romaine. Tome 2 : L'urbanisme En Gaule Romaine [52 Av. J.-C. - 486 Ap. J.-C.]". Errance.

Y en Britania los "oppida" de Silchester o Caerleon.

Hace quince años nadie imaginaba la existencia del foro de Lucus Augusti, el teatro de Bracara, o el anfiteatro de Legio. ( por poner solo unos ejemplos,).

Hoy las cosas en Oviedo están mucho más oscuras que en las ciudades con las que se comunicaba por vías romanas.

Pero las cinco comparten estructura y módulo urbano. Solo debemos de esperar quince años ;-)

VER: Arquitectura y urbanismo en “Asturia et Gallaecia”

Comentario por Francisco José Borge Cordovilla el octubre 10, 2009 a las 3:02am

Hola a todos

Aclarar simplemente, que, a mi juicio, y según sostengo en mi trabajo "La Fuente Romana de la Rua: Análisis y trascendencia para la historia de Oviedo", publicado en la revista de la Asociación Cultural (Sociedad Protectora de La Balesquida, Cofradía de los Alfayates de Oviedo), "La Balesquida, 2009", y cuyo texto completo en pdf puede descargarse en: http://www.mirabiliaovetensia.com/archivos/FuenteLaRua.pdf, y con todo respeto, reproduciendo lo allí publicado, repito:

La fuente d ela Rúa no tien, en absoluto, estructura de carácter urbano alguna, como correspondería de tratarse de un equipamiento de ese carácter. Antes bien: presenta la estructura rudimentaria y prosaica de una fuente "a pie de vía", dotada mínimamente para satisfacer la necesidad primaria de bebida de viajeros y monturas: un caño a ras de suelo, y un canal -situado más abajo-, para facilitar la ingesta de líquido por las monturas colocadas en batería -como si estuvieran bebiendo a la orilla de un río-. En este equipamiento, desde luego, hay mucho de ingeniería romana -lo común en las vías de la época-, pero nada de urbano. Si se quiere, semi-urbano, o "lugar antropizado", de indefinida -por ahora- funcionalidad, aunque, visto lo visto, algo que ver con el agua, sus propiedades, y sus aplicaciones religioas o terapéuticas, debió tener que ver.

Sr. Abo:

lamento no disponer de fotografía alguna acerca de la calzada hallada perpendicular a la calle de la Rúa, más o menos frente a la fuente (bautizada homónimamente). Únicamente poseo el testimonio verbal de los responsables de patriminio, que me indican que el estrato inferior es "altomedieval", sin más.

Sr. Sánchez Montaña: me alegro sinceramente de haber superado nuestro "apasionamiento", y poder, verdaderamente, cotejar, confrontar, discrepar, y, en fin, como Vd. dijo -muy sanamente-, "poder crecer todos". Crea Vd. que "no me tiraré de los pelos", en absoluto, si se demuestra que Oviedo tuvo un carácter urbano romano. Al contrario. Pero sigo diciendo que la traza hipodámica puede ser altomedieval, porque es el mundo romano el que continúa vigente en los ambientes romanizados del occidente cristiano, y no hay otro. TEngo que coincidir con Vd. enq ue la Arqueología realizada en Oviedo, sobre todo la de la primera época (la de los Sres. Hevia y Buelta, y las "exploraciones" de D. Vicente José González García, que, sin embargo, ha sido maltratado por la crítica, puesto que- y aunque a veces lo critique personalmente-, en mi opinión, es quien más se ha acercado a la verdad del Oviedo altomedieval), pecan de vaguedad, condición que se deriva, necesariamente, del carácter precario de las mismas. Yo no me fiaría mucho de las conclusiones de las excavaciones de los Sres. Hevia y Buelta, pues sus interpretaciones de las estructuras edilicias halladas, en parte, ya se han revelado falsas por los trabajos del Dr. D. César García de Castro-Valdés, y, en el futuro, continuarán las críticas fundamentadas a las conclusiones de aquellas lejanas (y heriocas, hay que reconocerlo), excavaciones de los años 40. Admito que hay que dilucidar la procedencia de los umbrales -romanos, sin duda-, tanto de los palacios episcopales, como del castillo y palacios de Alfonso III: ¿son piezas asturianas que siguen una arraigada tradición constructiva romana?, ¿son reaprovechadas?. Desgraciadamente, la arqueología, hoy por hoy, no pude sino decirnos que se encuentran inmerlas en un nivel altomedieval. Hay que esperar a las conclusiones de los arqueólogos. A ver si el arzobispado de Oviedo tiene a bien "conceder" la información que adeuda. Pero, ya ven Vds., el silencio no se debe a una conspiración de las Administraciones Públicas, sino a los intereses de un colectivo privado (respetables, como todos, en principio, pero que habrá que sopesar...)

Felicitémonos, porque este debate está encarrilándose de un modo muy interesante. Mis felicitaciones personales a todos por hacerlo posible, y sigamos así.

Un cordial saludo a todos

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