Comentario por María // el abril 21, 2018 a las 5:15pm

El hecho diferencial seguro es que en general y concretamente en esa zona los neanderthales se extinguieron  y los sapiens no .Por supuesto que los neanderthales se relacionaban ,pero parece que no tuvieron la misma capacidad de adaptación 

Estoy de acuerdo en que no sabemos cómo llegaron esos materiales .Me he limitado a describir las maneras por las que podrían haberlo hecho según los patrones que conocemos de los cazadores recolectores .

Con lo de que no veo claro que fueran redes comerciales sin más   me refiero a que muchas veces los intercambios no son sólo de objetos sino que implican otras obligaciones sociales que ligan a los que los intercambian ( Marcel Mauss ,Ensayos sobre el don

Y puede que esa capacidad de establecer relaciones de tipo simbólico no la tuvieran los neanderthales 

En lo que estoy de acuerdo también es que sin disponer del artículo completo es absurdo discutir

Comentario por María // el abril 21, 2018 a las 5:22pm

Además ,al hablar de" comercio "de alguna manera presuponemos que es una relación entre extraños pero si hablamos de intercambios entre grupos   pertenecientes a un mismo clan  o emparentados por matrimonio ya hay otras implicaciones ya no es lo mismo

Comentario por María // el abril 21, 2018 a las 5:34pm

".... la  clave del texto de Mauss es el estudio de un modelo de intercambio económico pro-pio de sociedades arcaicas que resulta esencial para su propia cohesión social: la cesión ceremonial de propiedades que conservan una especie de “inercia simbólica” que pervive  en el tiempo y que de algún modo “fuerza” a la devolución del don (el famoso hau maorí, que otros autores interpretan de forma diferente a Mauss)...." https://www.academia.edu/1157454/Ensayos_sobre_el_don_Forma_y_funci...

Yo creo que en esto pudo estar la diferencia entre las relaciones que tenian los neanderthales y las de los sapiens.  Aunque  las razones de la extinción de los primeros seguro que son una acumulación de motivos.Puestos a especular,a lo mejor la llegada de los sapiens a sus territorios destruyó algunas de sus vías de intercambio y se quedaron aislados 

Comentario por Morfeo Gómez el abril 21, 2018 a las 10:46pm

De nada, Jose de Teresa, por la referencia.

La idea del "abastecimiento contínuo" desde alguna zona lejana, presupone la mentalidad sedentaria del domicilio fijo, cuando los pueblos nómadas suelen hacer rutas cíclicas a lo largo del año. Hay que presuponer que eran nómadas, como cazadores. El nomadeo no entiende eso de ir a un sitio para volver, entiende de hacer rutas que pasen por los recursos, con lo cual, su propia vida, es un movimiento contínuo, y no es un problema eso de ir y venir, sino la solución.

Hago la pregunta, todo esto de las redes comerciales, donde la red o itinerario es fijo, ¿no implica un panorama humano erróneo, más sedentario que otra cosa?

Si tenemos distintos grupos nómadas que van y vienen por territorios de cientos de kilómetros, es normal que algunos grupos visitaran ciertas zonas, y luego aparecieran esos materiales repartidos en un radio amplio de muchos cientos de kilómetros.

Comentario por Morfeo Gómez el abril 21, 2018 a las 11:01pm

María, podría ser un posibilidad todo lo que dices, pero cambio "capacidad simbólica" por "otra cultura simbólica". Cualquier cuestión puede ser clave en que unas poblaciones tengan más fuerza y crezcan, y otras no.

Por muchas razones, hay tribus actuales que tienden a grupos grandes, que crecen y crecen, y otras no salen de los grupos familiares. Si hablamos de tribus nómadas por ejemplo, hay tribus que en un momento dado tendieron a unirse en entidades cada vez más grandes, como los hunos o los mongoles, o muchos grupos germánicos, y otros tendieron a seguir pastoreando renos u ovejas, en pequeños grupos familiares. 

Puede ser tanto un rasgo tenológico, como un rasgo cultural. Se puede especular sobre todo, por supuesto. Hay muchas opciones para explicar la desaparición de los neanderthales: baja demografía por alguna razón; superiorioridad de los sapiens sobre los neanderthales en la competencia directa; distintas dinámicas tribales etc...

¿Por qué hay pueblos cazadores actuales que no alcanzan nunca una gran demografía? En África los bosquimanos y otras tribus no pueden competir con ciertas tribus agrícolas. Pero estamos en un contexto donde no existe la agricultura, y por tanto no se puede equiparar. 

Yo pienso que los aspectos culturales son muy importantes, y que estos corren como la pólvora en ciertas sociedades, no hay que buscar siempre razones genéticas. Inventos pequeños, costumbres o rutinas hacen que se de un plus en la capacidad para crecer. Una planificación mejor, basada en algunas ideas, puede tener efectos enormes en la demografía, de la misma manera a como se suele decir que la simple organización férrea del campamento de la legión romana, fue la que posibilitó el imperio romano.  Alguna cuestión sobre desplazamiento, organización del campamento, caza, o conservación de la comida, pudo tener un efecto enorme en la demografia de unos y de otros: la mejor planificación, por alguna razón cultural.

Efectivamente no quiere decir que los neanderthales fueran tontos, sino que su existencia estaba enfocada al nomadeo extremo, y basada en un grupo pequeño muy móvil, como los esquimales por ejemplo, mientras que las tribus sapiens, tuvieran un cultura de explotación más intensiva de los recursos, con grupos más grandes.

Comentario por María // el abril 22, 2018 a las 5:36pm

Por supuesto ,Morfeo;habría cultura .De hecho,la había ,aunque no que tuvieran el tipo de mente que nosotros tenemos.Había una serie de conocimientos ,de técnicas  y de organización social que se transmitía a las siguientes generaciones y que les servía para vivir.en el artículo que citaste dicen que solían ser bandas de 10 personas más o menos .

Eso quiere decir,(pienso yo ), que tenían mecanismos -desde el infanticidio a acuerdos para que hombres hombres o mujeres en determinado momento se organizaran en un grupo propio -,para controlar el número de individuos y que habían llegado a la conclusión de que era la cantidad adecuada para explotar los recursos del territorio en el que se movían .

 

Las bandas de cazadores recolectores suelen constar de unas 20 personas porque es el número adecuado para explotar los recursos en un territorio de determinado tamaño No recuerdo la cifra,pero está estudiado .Es una relación entre recursos naturales y demografía.

 Pero,como decía más arriba,esos grupos se suelen reunir de forma periódica para explotar juntos algunos recursos animales y que varían con la estación.

 

 Esas reuniones se aprovechan para intercambios de objetos, de información, creación de lazos matrimoniales y celebraciones rituales que dan cohesión a todo el gran grupo .Por ejemplo, se pueden aprovechar esas reuniones para celebrar los ritos de paso.

Creo que en el caso de H.Sapiens si se ha constatado ese patrón de reuniones periódicas en lugares permanentes en algunos yacimientos paleolíticos No sé si también ocurría lo mismo  entre los neandertales.Quizá fué eso lo que les faltó a estos :la capacidad para organizarse de otra manera .Que fueran grupos de 10 personas más o menos a lo mejor les venía  bien en momentos de abundancia ,pero también debió de ser una de las causas de su desaparición

 

Imaginemos que se quedan aislados durante un invierno muy duro y que se muere uno de los mejores cazadores ,que se muere de parto otra de las mujeres y también su hijo  y que además,se muere de enfermedad uno de los ancianos.Si le unes el hecho de que por la nieve o por la presencia de sapiens no pueden ir a ningún lado para emparejarse y traer más miembros al grupo ,este se quedaría totalmente diezmado no solo en individuos sino también en conocimientos y experiencia (en la caza ,en la preparación de pieles ,etc).Tendrían más dificl sobrevivir .Y si hay bandas de sapiens en los alrededores con mejor tecnología para la caza  y con una mayor población ,también tendrían menor acceso a los recursos .

Comentario por Morfeo Gómez el abril 23, 2018 a las 1:32am

La que dices es una explicación. Es muy complejo decidir por qué exactamente tenían un sistema de grupos pequeños. Allí donde los pequeños grupos cazadores sapiens han contactado alguna vez con otros grupos más amplios y numerosos, por algún motivo, sistema familiar distinto, la agricultura, los metales o lo que sea...han terminado siendo desplazados. O por qué no, absorbidos. Suele pasar también. No se trata de capacidades distintas.

En realidad los neanderthales también se fusionaron con los sapiens. Con lo cual han legado sus genes. No se puede decir que hayan desaparecido. Esto es otra cuestión que hay que analizar.

Los neanderthales desarrollaron su cultura durante 200.000 mil años en Europa. Dentro de lo que cabe, no tenían una cultura material tan diferente a los sapiens para su época. Ahora bien, habría que ver la estructura cultural de su sociedad, cuyas nociones son imposibles de desentrañar, y que podrían ser tan diferentes, como lo eran las de un conquistador español con un azteca o un chichimeca apache, en el momento de la conquista. Y así unos pocos españoles dominaron a miles o millones de indios.

Si las sociedades monoteismos terminaron por desbancar a las sociedades políteistas, vemos que hay muchos aspectos desde los religiosos, a los materiales, hasta las  estructuras de parentesco...que pueden determinar esta mayor competitividad.

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