Comentario por Jose MT el abril 20, 2018 a las 12:44am

200 kilómetros cargados de piedras ¿"por si más adelante no hay, y se nos rompen las que estamos usando"? En lo personal sí me parece demasiado. Además podrán ser 200 medidos a vuelo de pájaro, pero esa no es precisamente la ruta que se sigue cuando uno va andando.

Por otro lado, para no hablar de los autores, cuando menos los árbitros académicos especializados del Journal of Quaternary Science ¿no merecen una presunción favorable? Sugiero que antes de condenar, cuando menos esperemos a que el artículo esté disponible (y lo hayamos leído).

Comentario por Morfeo Gómez el abril 20, 2018 a las 2:33pm

Las piedras pueden ser transportadas ya trabajadas, como piezas de repuesto. No tienen que llevarse las piedras en bloques.

Nómadas sin caballos actuales como los Nenets o los Qashgai se mueven 400 o 1000 km anualmente, con rebaños, familias, tiendas etc...Habría que ver, grupos pequeños de cazadores. Un desplazamiento diario no hace imposible distancias de muchos cientos de kilómetros en poco tiempo. No es descabellado que fueran y vinieran fácilmente a las distintas zonas de aprovisionamiento, de pedernal por ejemplo.

Comentario por Morfeo Gómez el abril 20, 2018 a las 4:33pm

Pues ya lo tenemos; he buscado si los Neanderthales también obtenían materiales a gran distancia. Y efectivamente, se ha constatado que a distancias de hasta 230 km. Por tanto, la tésis del artículo se viene abajo completamente. O los Neanderthales también comerciaban, o es que viajaban grandes distancias. Lo mismo se puede aplicar a unos y otros. No hay razón diferencial, para decir que los sapiens tenían redes comerciales y los neanderthales no, basándose en la aparición de pedernal lejano.

http://paleoantropologiahoy.blogspot.com.es/2013/01/modos-de-vida-d...

Acarreando artefactos y materiales a lo largo del territorio.

Si la piedra estaba disponible en las proximidades, los artefactos se fabricaban con material local, aunque también utilizaban material procedente de lugares más distantes. Es bastante común encontrar artefactos realizados con materiales procedentes de 20-30 km de distancia, llegando a alcanzar 100 km en el oeste de Europa y 200 km en el centro y el este, lo que se suele interpretar como resultado de diferencias ecológicas. En la Cueva Kulna (República Checa) se obtuvieron materiales importados desde una distancia de 230 km. Los materiales desplazados más de 10 km tienden a pertenecer a fases finales de la secuencia de producción (retocados o Levallois). A mayor distancia de la fuente, los productos eran más retrabajados y modificados. Los depósitos con una baja densidad de hallazgos tienden a contener una alta proporción de piedras exóticas, retocados y escamas y hojas Levallois. Los depósitos con altas densidades, una alta proporción de escamas, núcleos y escombros, hechos con materiales al alcance de la mano. Los primeros pueden corresponder con ocupaciones efímeras.

Comentario por Jose MT el abril 20, 2018 a las 11:59pm

Gracias por la interesante referencia, Morfeo.

Para el caso neanderthal, trabajos anteriores (aunque sin especificar) se abstienen de suponer lazos comerciales para explicar traslados de herramientas hasta 230 km de distancia (" ... aunque alguna vez se relacionaban con otras comunidades, no hay constancia de actividad comercial ni intercambios a grandes distancias." -Ibid.). Entonces es cierto: Riel-Salvatore debería aportar alguna razón más específica para admitir esos vínculos entre los sapiens. Pero ¿hace esto o no? Buena pregunta, pues al menos yo no tengo acceso a su publicación reciente y no puedo valorar a ciegas si la tesis del comercio sapiens "se viene abajo por completo". 

Comentario por Jose MT el abril 21, 2018 a las 12:06am

Por otro lado, "¿...pedernal a cientos de kilómetros indica necesariamente la existencia de redes comerciales?" A mi juicio, el 'necesariamente' sobra; se trata sólo de hallar la conclusión más plausible, dado el conjunto de datos disponibles.

Comentario por María // el abril 21, 2018 a las 8:06am

 Yo creo que el asunto no estaría tanto en el hecho de tener materiales procedentes de lugares situados a unos cientos de km sino de un tipo de organización social y de capacidad simbólica que permitiera identificar como familiares o pertenecientes a la misma tribu a otros grupos humanos y tener relación con ellos , intercambiar mujeres etc.

Los neanderthales no eran tontos, nadie piensa ya eso   pero tampoco han dejado tantos datos como los primeros sapiens (o los que hay no sabemos interpretarlos )que nos permitan saber que tenían el mismo tipo de mente que nosotros.

El estudio original,en inglés ,dá importancia a este trabajo porque normalmente se  mira cómo el clima afectó de forma destructiva a las poblaciones paleolíticas y sin embargo,estos investigadores han puesto el foco en como los preauriñacienses de Liguria sobrevivieron a esta catástrofe ambiental mientras que la cultura musteriense desapareció

Probablemente los sapiens tuvieron más capacidad de adaptación e innovación en todos los sentidos y eso fué fundamental en momentos de catástrofe y cambios drásticos

Comentario por María // el abril 21, 2018 a las 8:09am

Human adaptations to climatic change in Liguria across the Middle–Upper Paleolithic transition

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/jqs.3005

Comentario por María // el abril 21, 2018 a las 8:29am

Tampoco creo que en ese momento se pueda hablar de "redes comerciales".Las bandas de  cazadores recolectores son pequeñas (unas 20 personas ) pero se reunen periódicamente con otros grupos de su etnia en torno a determinados recursos (llegada de los salmones o de los ciervos,aumento del nivel de agua de las charcas etc) Ahí es cuando se intercambian información y objetos ,se crean matrimonios etc.

Aparte de que los objetos y los materiales también pueden llegar de mano en mano a través de un territorio amplio o de que se puedan hacer expediciones a unos km de distancia para obtener piedras para utensilios o cualquier otro  producto 

Comentario por Morfeo Gómez el abril 21, 2018 a las 2:54pm

Parece que lo único que tenemos en ambos casos, sapiens en Liguria y neanderthales en general, es la aparición de piedras a cientos de kilómetros de su origen. Todo lo demás lo suponemos. No hay hecho diferencial en este sentido.

Para mí, lo lógico es que ambos homínidos comerciaran o intercambiaran, y a su vez ambos homínidos se desplazaran grandes distancias sin problemas. Las dos cosas. ¿Cómo saber a qué se debe la presencia de esas piedras? Nada más sabemos seguro, su uso por los homínidos locales. No hay ninguna razón para pensar que en un caso el motivo es un intercambio y en otros no. 
A la hora de presuponer sobre los neanderthales o sapiens, es más lógico pensar que tenían capacidad para hacer cosas muy semejantes, que pensar que eran opuestos. ¿Por qué siempre presuponer la diferecia en vez de la semejanza? Los Neanderthlaes usaban fuego, se adornaban, tenían industria lítica, pero a la hora de pensar en si intercambiaban (si es que hay que presuponer), se presupone extrañamente que no se relacionaban, y no intercambiaban cosas. No tiene sentido.

Hay tribus humanas actuales que tienen escaso comercio, y hay otra que basan su vida en ello. No es una cuestión de capacidades físicas.

Respecto a las distancias. Yo no se si habéis viajado grandes distancias a pie. Yo sí, y os puedo decir que 200-300 kilómetros se hacen en 10-20 días, sin el más mínimo problema. Vamos, es una tontería, para gente en movimiento constante. Otra cosa es desde la mentalidad actual o agrícola sedentaria que entiende siempre el desplazamiento desde un domicilio fijo donde se tienen todos los recursos o comodidades, y en la ruta pocos o ninguno. ¿Pero y si en la ruta es donde están los recursos?

Comentario por Jose MT el abril 21, 2018 a las 4:17pm

"...los objetos y los materiales también pueden llegar de mano en mano a través de un territorio amplio" Si no se trata de donación o pillaje en serie, eso es comercio. Cierto que se pueden andar 200 o 1000 km, pero un abastecimiento continuo a lo largo del tiempo supone ida y vuelta, o comercio. Y ni siquiera sabemos bien de qué distancia y cantidad de materiales estamos hablando: el artículo está bajo paywall y no es sensato pretender rebatirlo o ensalzar sus conclusiones a ciegas. Yo esperaría que contenga argumentos interesantes.

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