Comentario por Mario Valdez el marzo 16, 2011 a las 5:33am

Pues el razonamiento es bastante lógico, miren lo que provoco la primera y la segunda guerra mundial, la entrada de la mayoría de las naciones que hoy son desarrolladas a la revolución científica , la carrera armamentista y el enfrentamiento nacionalista los forzó a implementar políticas que fomentasen el aumento de la población,  el aumento de la producción de alimentos, la salud, las altas tecnologías . Todo por  cuestiones ideológicas y bélicas producto del siglo XIX ....¿ existiría el mundo tecnológico de hoy sin las guerras mundiales ?......

Comentario por Augusto Pugliese Rossi el marzo 16, 2011 a las 8:18pm

Me parece una teoría ingeniosa, pero coincido con Guillermo en que no debe haber habido una causa sino varias para obligar a la humanidad a uncirse al yugo, nunca mejor dicho, de la agricultura. En lo que estoy en desacuerdo es en considerar como regla que las guerras impulsan los avances tecnológicos: muy por el contrario, cuando las guerras derriban una civilización, se produce una involución en los conocimientos. Los mejores ejemplos, por conocidos, son "los años oscuros" de la Grecia preclásica, la caída del Imperio Romano o el colapso de la civilización Maya.

Comentario por Mario Valdez el marzo 17, 2011 a las 5:01am

Yo creo que aunque es cierto que la guerra puede provocar la "involución" , no esta del todo claro por que estas civilizaciones que mencionas declinaron, el caso de los Mayas que como la mayoría de los pueblos mesoamericanos practicaban la guerra continuamente alcanzaron un grado de desarrollo político y social relevante,incluso hasta matemático y astronómico. Si les hizo falta tecnología como el uso del hierro o la rueda todavía es un misterio su causa , aunque solventaron esas carencias con otras cosas . Mi punto es que eran pueblos muy belicosos pero eso no detuvo su desarrollo , eran bastante sofisticados a su modo....

Comentario por Mario Valdez el marzo 17, 2011 a las 5:10am

Puse como ejemplo nuestro caso , por que no se ha realizado una revolución tan  relevante en la historia de la humanidad hasta la revolución industrial desde el Neolítico, y en el primer caso la guerra jugo un papel importante, sin la competencia entre los pueblos Europeos por superar a su vecino no existirían los adelantos que conocemos hoy en tecnología. El caso del neolítico no debió de ser muy diferente , estas nuevas tecnologías para producir excedentes a pesar de sus desventajas representaban una ventaja que valía la pena considerar: al principio defender los incipientes cultivos y ganado debió de ser un aliciente para mejorar el modo de defenderse del enemigo. Necesito mas gente para cultivar, necesito defender mis cultivos y comunidad de los cazadores-recolectores que me ven como una amenaza ...la guerra es mi única alternativa..

Comentario por Mario Valdez el marzo 17, 2011 a las 5:14am

Ademas la nueva religión surgida de este nuevo modo de vida , no seria aceptada por todos , menos por los cazadores recolectores . Si no aceptas a mi dios agrícola o ganadero por la buenas , bueno prepárate para la guerra : tengo ventajas pues tengo mas alimento y soldados a mi disposición, una capacidad de organizar ejércitos de campesinos que defenderían su nueva forma de vida ...bueno esta es mi opinión...

Comentario por Mario Valdez el marzo 17, 2011 a las 5:17am

Conclusión personal: la guerra no es siempre una causa de involución...puede tener beneficios...

Comentario por ernesto el marzo 17, 2011 a las 8:16pm

Cuál serían los pasos anteriores a la agricultura ?¿ El aumento de la población hizo que la recolección no fuera suficiente para todos o se produjo antes la agricultura que el aumento de población?

Lo que no admite dudas es que con la agricultura aumentó la población .Esto explicaría que un pueblo tan agrícola como el Vacceo no necesitó asentarse en ninguna de las montañas que circundan la Meseta Norte debido en parte a este fenómeno, aunque sufriera de vez en cuando visitas no deseadas de sus vecinos los montañeses ¿menos numerosos y menos agrícolas?   

Comentario por Guillermo Caso de los Cobos el marzo 18, 2011 a las 12:29am

Sr. Augusto:

 

Desde mi punto de vista, una cosa es que los contextos bélicos (que pueden adoptar mayor o menor intensidad, y luego hablaremos de ello) propicien el desarrollo de nuevos conocimientos científicos y tecnológicos, y otra cosa es el derrumbe o involución (como Ud. lo llama) de determinadas civilizaciones debido a diversas causas (y no sólo a la guerra).

 

El derrumbe de la Grecia post clásica (que es lo que supongo quiso decir, por cuanto el apogeo de la cultura griega se produce durante su período clásico) no puede considerarse, a efectos científicos y tecnológicos, como una involución, dado que el nivel de conocimientos que existía al respecto es incorporado por la cultura romana.

 

Y otro tanto podría decirse del nivel de conocimientos científicos y tecnológicos cuando se produce el derrumbe del imperio romano (y no sólo por las guerras derivadas de las invasiones bárbaras, aunque sea un aspecto fundamental), los cuales se incorporan, en términos generales, en las etapas siguientes de la llamada Edad Media (y no digamos ya en pleno Renacimiento), los cuales vuelven a alcanzar su desarrollo cuando las condiciones socioeconómicas y políticas maduran lo suficiente para que sea posible (y, en general y curiosamente, debido a contextos bélicos).

 

El derrumbe de la civilización maya no viene tampoco como consecuencia exclusiva de los efectos de la guerra, sino que es el resultado de un modelo socioeconómico ineficaz de explotación de los recursos. A este respecto, véase esta nota informativa.

 

En el origen y desarrollo de la agricultura, tomando como posible explicación los contextos de guerra, éstos pueden adquirir dos formas, básicamente. La directa e indirecta. Es decir, no necesariamente la guerra directa puede provocar el desarrollo científico y tecnológico, sino que los contextos llamados de "guerra fría" pueden propiciarlos igualmente, y aún más si cabe (el invento de lnternet, por poner un ejemplo a mano y conocido, nace precisamente de un contexto de "guerra fría").

 

En este sentido, un contexto bélico de lucha por los recursos entre diferentes grupos de cazadores-recolectores podría haber conllevado (naturalmente, tras sucesivas etapas de experimentación previa) que algunos de ellos decidieran apostar por la sedentarización y el cultivo de la tierra y cría del ganado, como una forma no sólo de evitar un conflicto bélico permanente en similares condiciones de igualdad que podría llevar al colapso de todos ellos (al disponer de otro tipo de recursos alimenticios, los agrícolas), sino también porque dicha apuesta podría permitirles disponer de unos recursos más estables, y, a la larga, de unos excedentes con los que poder alimentar a una mayor población de la que surgirían fuerzas combatientes (que ya no tendrían que dedicarse solamente a obtener el alimento diario en la caza o en la recolección) con la función de proteger tanto esos excedentes como la de apropiarse de las tierras y recursos de los vecinos rivales.

 

Sr. Ernesto:

 

La pregunta de qué fue antes, si el incremento demográfico que permitió el cultivo agrícola o el cultivo de la tierra lo que permitió ese incremento, es siempre una cuestión recurrente, y, por tanto, muy debatida.

 

Tal como lo veo, la mejor opinión  de dicho proceso causal (que se presenta actuando en ambas direcciones) es la que  proporciona Jared Diamond en su obra "Armas, gérmenes y acero", al definirlo como un "proceso autocatalítico", es decir, como un proceso positivo de realimentación, el cual se acelera cada vez más una vez que ha empezado.

 

Saludos cordiales

 

 

 

Comentario por Augusto Pugliese Rossi el marzo 18, 2011 a las 6:09pm

Sr. Guillermo:

 

Lo que niego es que se pueda considerar como regla que la guerra produzca avances tecnológicos en una civilización. En algunos casos puede hacerlo, como demuestra nuestro pasado reciente o la historia de la República Romana; en otros, la guerra es más de lo que pueden soportar y la civilización se derrumba. Los ejemplos que he puesto, que no son los únicos, creo de demuestran lo que afirmo.

 

Al referirme a los años oscuros de la Grecia preclásica aludía a la caída de la civilización Micénica, que era griega tal como testimonia la lengua escrita en "lineal B". Los ciclos homéricos (considerando como tales no sólo "La Odisea" sino también a los relatos que narran el destino posterior de los protagonistas de la guerra de Troya y que llegaron a la época clásica) refieren después de Troya un mundo convulso, sumido en guerras constantes. Hacia principios del siglo XII aC esa sociedad compleja, de ciudades con palacios, había involucionado a una sociedad de aldeas fortificadas. 

 

También se puede hablar de involución en Europa Occidental a partir del siglo V dC. Llevó largos siglos readquirir la tecnología y la organización que eran corrientes en Roma ya en el siglo II aC. Es un ejemplo que tenemos ante nuestros ojos: el contraste entre las construcciones romanas y las pocas que se han conservado de la alta Edad Media es dramático.

 

En cuanto a la civilización Maya, creo que responde al mismo patrón. Luego de siglos de atesorar conocimientos, hacer tributarios a sus pueblos vecinos y haber creado grandes ciudades, a la llegada de los españoles se habían vuelto un pueblo que vivía en pequeñas aldeas independientes dispersas en un vasto territorio. 

 

Es una cuestión apasionante y, creo, que nos atañe también a nosotros. La pregunta sería ¿podría una guerra ser lo suficientemente cruenta como para provocar el derrumbe de nuestra propia civilización haciendo que se pierda la mayor parte de los conocimientos tecnológicos que hemos adquirido hasta ahora?

 

Lo saludo agradeciéndole su post y el comentario     

Comentario por Augusto Pugliese Rossi el marzo 18, 2011 a las 7:49pm

Olvidé agregar que si bien en la caída de una civilización influyen múltiples causas una de las que se mantiene invariable es la guerra. Se va a la guerra por escasez de recursos, por codicia, por ansias de gloria, por disensiones internas y hasta... por mujeres. No olvidemos que nam fuit ante Helena cunnus teterrima belli causa. ¿Qué sería de la pintura sin el rapto de las sabinas? ¿Y qué sería de nosotros si Rómulo y Tito Tacio no se hubieran puesto de acuerdo?

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