Comentario por Elpater el febrero 2, 2009 a las 10:54am

¿Porque nadie la ha tratado con amor? ¿Porque nadie la ha querido nunca oir?

¡Pero si por aquí todos la queremos y la leemos con gran atención!

Comentario por Luis Javier el febrero 2, 2009 a las 11:24am

27/11/2008

Los tres arqueólogos que dejaron Veleia se ofrecen para aclarar lo ocurrido
Rompieron su contrato con Eliseo Gil meses después de anunciarse las falsas inscripciones.

Los tres arqueólogos que en enero de 2007 abandonaron voluntariamente las excavaciones de Iruña Veleia por motivos «sólo personales y profesionales» han hecho llegar una carta a EL CORREO en la que ofrecen su colaboración a instituciones y jueces para ayudar a esclarecer lo ocurrido con los grafitos hallados en verano de 2005 y que una comisión de 26 expertos declaró falsos la pasada semana.

Miguel Ángel Berjón, José Ángel Apellániz y Carlos Crespo, los tres con un amplio currículo profesional, sorprendieron a la comunidad científica alavesa cuando rompieron su contrato con Lurmen, la empresa de Eliseo Gil, medio año después de que se revelase la aparición de inscripciones de los siglos III al V en euskera y latín que revolucionarían la Historia y la Lingüística.

Veleia estaba en pleno apogeo y ellos guardaron silencio para no perjudicar al que ven como uno de los mejores yacimientos romanos descubiertos en España. Ahora optan de nuevo por la discreción, y eso que sus testimonios se consideran claves para arrojar luz sobre el fraude.
Los tres expertos muestran su «más absoluta disposición a declarar ante las autoridades competentes en materia de patrimonio cultural y judicial». Asimismo, expresan su deseo de depurar «todas las responsabilidades al máximo nivel», a fin de que «el honor, la profesionalidad y la honradez de todos aquellos que hemos tenido contacto con el yacimiento directa o indirectamente quede sin sombra de sospecha», apuntan.

Los profesionales defienden además la importancia de la ciudad romana de Iruña Veleia y piden «cautela y prevención para que en el futuro siga siendo un recurso científico y patrimonial de primer orden». Así, abogan por la «prudencia» para que este caso «pueda ser resuelto de la manera más eficaz y siguiendo los ritmos que marca la ley».

http://www.elcorreodigital.com/alava/20081127/sociedad/tres-arqueologos-dejaron-veleia-20081127.html

Comentario por María // el febrero 2, 2009 a las 11:28am

!!!!mil gracias !!!!

Comentario por María // el febrero 2, 2009 a las 11:52am

En lo de los arqueólogos estoy de acuerdo con Elpater y Adisson: nadie les obligaba a ir por ahí dando entrevistas a los medios de comunicación manteniendo las tesis “oficiales” ;en principio es contradictorio con el hecho de que estuvieran tan convencidos de las irregularidades en la excavación.
A no ser que se les presionara desde alguna instancia ,la que fuere ,para mantener el tipo.
No recuerdo si ellos dijeron en que momento habían habían expuesto sus dudas a las autoridades competentes (no recuerdo ahora a quienes).

Comentario por Lakorzana el febrero 2, 2009 a las 12:29pm

Saludos,

He andado desconectado últimamanete, y la abundancia continuada de información (en TA y alava.net) me está sobrepasando, pero bueno. Quizás comente algo ya tratado.

Lo primero, mi sorpresa ante el rumor de la destitución de Baldeón. Sin comentarios. Como mínimo, lo interpreto como un toque de atención por su "tibiedad" en el tema.

Lo segundo, la "transparencia" de la Dipu. Se agradece, pero también tengo cosas que reprochar. La primera, la ausencia del vídeo de cierta rueda de prensa, con la actuación estelar de Descartes, also starring Loctite. Quizás porque en las actas de la última reunicón de la Comisión (pág 24) ya queda explicado ese tema:

"señala que, concretamente, en la piza con la máscara TIIATRO han aparecido restos de pegamento que una vez analizadoresulta ser cianocrilaro es decir loctite, lo cual no es habitual, dado que se usan pegamentos menos abrasivos.

El Sr. Gil dice que en las excavaciones es habitual utilizar pegamento"

De lo cual deduzco: a) Madariaga tenía nociones de que el Loctite no es el más adecuado para trabajos de recosntrucción cerámica, ergo sabía para qué se usaba el pegamento y le habían puesto al corriente de su idoneidad en el mundo arqueológico, y b) La menciona por "la pieza con la máscara TIIATRO" no por la "descartes".

También, la inadecuada nomenclatura de las fotografías disponibles, es un impedimento para aquellos intresados en el tema. Capón, colleja, y toque de atención. De fondo, no digo nada, pero de forma, algunos (muchos) informes suspenden. Lástima que no sepan poner índices y otros mínimos exigibles a alumnos de 1º de sus especialidades...y que nos facilitarían mucho su consulta.

También destacar la ausencia del "informe" elaborado por D. Félix López (el exageradamente llamado "conclusiones de la Comisión"), que es el que "provoca" la orden foral 444/2008 y rueda de prensa posterior. Especialmente, porque muchos de los informes tienen fecha posterior a este momento.

Sobre el trío que "cantó" después de la esperada comparecencia de E. Gil, mi "escaso" conocimiento de la vida me dice que si esperaron tanto tiempo (más de medio año desde la presentación oficial, creo) a "despedirse indignados" y no dejaron constancia de los motivos, ni lo denunciaron a quien debían, y lo que ahora dicen, no me parece en absoluto relevante, sólo han sido una traca sorda con la que "rematar" la faena del Descartes y el Loctite (esto es, de la manera "fácil", no la correcta). Un ex-empleado que estaba a disgusto siempre dirá que las cosas se podían hacer mejor, que si hadía dos opciones, cogían siempre la mala, no hacán caso a mis propuestas, y que eran unos gañanes, etc, etc. ¿Pruebas concretas? ¿No vieron nada raro, sospechoso, extraño, ellos tres, que estaban al pie del corte? Ahora, convenientemente, se suben al carro de los ganadores y se salvan de la picota. Faltaría más, que además de tener que dejar tu curro a disgusto, que por culpa del "pringao" de tu ex-jefe te metan un marrón. ¿Qué cuesta no decir nada (sin que lo parezca), decir que hubo "fallos" y librarse? También podrían haber dicho que sabían que la crisis económica iba a venir, total...

Y el punto final, algo que yo tengo que hacer (y se me exige) siempre que cometo o detecto un error...

"Medidas de corrección"

Nadie quiere que esto se repita, ¿No? ¿Qué método será el adecuado? ¿Qué pruebas, muestras, fotos, vídeos habrán de hacerse? ¿Porqué algunos "fallos" atribuidos a Lurmen son comunes a todas las intervenciones arqueológicas? ¿Se les piden imposibles ahora? Pues que se les pida lo mismo a los futuros excavadores, no ya de Veleia, sino de toda Alava. No sea que vuelvan a salir cosas raras...y no sepan que hacer ¿Otra comisión, quizás? Y lo digo en serio.

Para terminar, creo recordar, que hay parte de un sector, sin excavar, "reservado" para el futuro, por expresa petición de la Comisión (siento no encontrar ahora la cita expresa). Y tampoco, las catas que se han realizado excavaron (bueno, esto lo supongo) por completo aquellos sectores en los que se hallaron grafitos (2x2m no me parece mucha extensión).

En fin, que todavía hay magro que cortar.

Comentario por Alicia M. Canto el febrero 2, 2009 a las 1:16pm

Mar y Satorrotas: Veo que, por muchos testimonios que existan, siguen Uds. con sus esfuerzos (y con todo el derecho a hacerlo) de defender la ignorancia de Gorrochategui. Pero la realidad es que ningún científico serio, y ambos filólogos lo son (lamentablemente lo era, en el caso de Knörr), que tenga un natural aprecio por mantener su prestigio, sale a rastras a una rueda de prensa para garantizar que unas piezas son auténticas y además demuestran un euskera de los siglos III-VI d.C., si no ha visto y estudiado previamente el suficiente material para hacerlo, y además está convencido de lo que dice.

Por recoger la gráfica descripción que usó Gorrochategui y Mar recuerda, al paciente en cualquier caso "lo iban a operar de modo controlado", y aquella filtración sólo supuso que lo hicieran, "de urgencia y sin anestesia"... Pero no sin "diagnóstico" y "preoperatorio". Ésos sí estaban hechos, como él mismo lo dice:

"«Miren ustedes ­puso como ejemplo Gorrotxategi­, aquí había un equipo que había fijado fecha y tenía todo planificado, como se hace en los países serios, para operar a un paciente. Y ahora nos vienen diciendo que al paciente le ha pillado un toro, y aquí estamos haciéndole una sutura sin anestesia y sin nada delante de todo el mundo»."

Mar dice que "ellos tenían previsto comenzar el estudio al finalizar la campaña arqueológica..." Bueno, sólo que eso, ya sólo por lo que antes dije, no podría ser así. Y la prueba de que no era así se lee en esa misma noticia (subtítulo): "Los responsables de la investigacion harán publico en otoño un estudio que analizará más inscripciones". Así que en otoño no iban a "comenzar" el estudio, sino que lo iban ya a presentar, y con más materiales euskéricos.

Volviendo al 15-J, además ni uno ni otro estaba sujeto a ningún contrato con Lurmen, ni tenían que someterse necesariamente a ninguna "filtración". Simplemente se enfadaron porque hubieran preferido tener el estudio más avanzado; pero el estudio estaba empezado, lógicamente.

En el link recordado hace poco por Satorrotas, Gorrochategui se muestra más prudente que Knörr, eso es verdad (o es posible también que ese medio fuera más fiel que otros al reportar), pero no deja de recordarse ahí (coincidiendo con el audio) que "De la misma opinión es Gorrotxategi que, al igual que el vicepresidente de Euskaltzaindia, insiste en acallar los rumores sobre la falsedad de las inscripciones y recalca su fiabilidad avalada, sobre todo, por haber sido halladas en una excavación en curso".

Querer demostrar que ambos grandes expertos se sentaron ante los periodistas a hablar de "geure ata zutan" y todo lo demás, sin saber de los óstraka más que casi "de oídas", implica a la vez tratarles de tontos, ingenuos o poco profesionales, y creo que no es el caso en absoluto.

Y ya me gustaría a mí también que eso no hubiera pasado, porque su respaldo fue decisivo. No hay más que imaginarse aquella misma rueda de prensa del 15-J con Eliseo Gil solo en la mesa, disertando sobre el euskera del siglo III d.C. No hubiera sido lo mismo, ¿no?, y todo el mundo hubiera esperado a ver qué opinaban de aquello los filólogos más conocidos, o Euskaltzaindia. Pues he ahí el problema, o una parte importante del mismo.

Comentario por María // el febrero 2, 2009 a las 2:01pm

Alicia , Gorrotxategui en su informe habla de que no ha visto los ostraca latinos hasta el 8 de Junio .
Si había visto los que estaban en euskera, y había quedado con E. Gil en que se empezarían a estudiar al terminar la campaña en el yacimiento,esto es, en otoño .
Lo de dice en su informe ; y en principio no tengo porqué dudar de él.

Por otro lado,Sotorrotas y yo entendemos que él no sale a defender al autenticidad o no de los ostracas ,sino a plantear el estado en el que están las cosas : es euskera (y no otra cosa),aparecen en un estrato de l s.V y quizá III,VI y hay que ser prudentes hasta estudiar las piezas y todo lo demás; yo es que no veo otra cosa.

Y esto lo hace porque ha habido una filtración que ha provocado sospechas acerca de lo que estaba pasando en Veleia y quieren aclarar que efectivamente h an aparecido inscripciones en euskera en Veleia ,un yacimiento romano.

En ese momento tampoco había elementos (que se sepa) para afirmar otra cosa en público.

Otra posibilidad : que para el dia 8 de Junio ya un montón de gente conociera y hubiera estudiado los dos conjuntos y no se hubiera dicho nada y todo haya sido un teatro.
También puede ser .

Ahora no puedo extenderme más porque tengo qque salir,pero quiero dejar claro sobre todo que el desconocimiento de ostracas se refiere a los latinos,no a los hechos en euskera,que es para los que ,en principio les llaman.

Si se fija,Gorrotxategui hace a menudo alusiones a la información que puedan proporcionar el primer conjunto ,como si fuera algo que ,en ese momento (no después ,con la comisión ,en la que sí tuvo acceso a todas las piezas) no fuera competencia suya y estuviera en otras manos.

Comentario por Ramón el febrero 2, 2009 a las 6:39pm

Alicia, ¿Podríamos conocer los errores que ha detectado en el informe Santos-Ciprés? Respecto al tema que les ocupa, en mi opinión tiene que ver con la secuencia de los acontecimientos y no tiene nada de extraordinario. Los falsos iniciales tenían derecho a ser estudiados, especialmente los de euskera, porque, realmente se sabe muy poco sobre el euskera en la época en la que se fechaban. Es lógico que los expertos se mostraran cautos pero optimistas, tratándose de materiales contextualizados. Me alegra que se reconozca que la presentación del 15-J pudo distorsionar definitivamente el orden lógico de las cosas. Reitero que, lo que allí se mostró ,y no se debió mostrar, mucho menos comentar, pues no había pasado el filtro de su presentación ante la comunidad científica, podría haber soportado el asombro y la duda pero no lo que vino después. Lo que llamo los falsos-falsos, es decir los falsos que son evidentemente falsos, sin discusión y sin necesidad de expertos. En todo caso sí me apunto a la lista de los que creen que hubiera sido bueno buscar más opiniones. Pienso en la misma Doctora Canto. Puesto que todos leían Celtiberia.net, no hubiera sido descabellado utilizar sus conocimientos. Los generales, los de su formación, investigación y publicaciones, suficientemnte reconocidos, y los relacionados directamente con los grafitos de Iruña, bien demostrados en el foro.

Comentario por Ramón el febrero 2, 2009 a las 10:45pm

El mar la Mar, qué gran tema... Addison´s, desde el cogollo del asunto puedo asegurarle, ¡que no! Los tiempos anteriores estaban llenos de, ¿sabes lo de Iruña? No se, pero creo que es algo gordo. En mi caso, tuve que superar mi habitual pereza y, por qué no decirlo, mi habitual sentido de la vergüenza para caminar hasta el Hotel donde se hacía la presentación y presentarme sin haber sido invitado. Lo hice porque tenía el run-run pero no sabía de qué iba la cosa hasta que, esa mañana, a todo trapo, con infografía que no se improvisa, vi la información en El Diario de Noticias de Alava. En los corros post-parto se decía, no sabemos cómo pero, como el DNA lo iba a sacar, no nos ha quedado más remedio. Pero, ¿quién se lo filtró, sin que se enteraran los demás medios? Aquí las respuestas se dispersaban. Nosotros no, desde luego. Ha sido desde, y aquí se movían varias instituciones...Me gusta creer en la sinceridad del bote pronto, las cosas que se dicen en caliente suelen ser las más ciertas. No creo en las conspiraciones y los planes a corto, medio,.. Lo mismo me equivoco pero, me apostaría a que, en ese momento, nadie era consciente de las consecuencias de lo que estaba ocurriendo. Se rezumaba credibilidad a un lado y otro de la mesa de presentación. No estaban, claro, los tres arqueólogos alejados, y estábamos, sin embargo, los cenizos de siempre pero me cuesta creer que asistí a la puesta en escena de ningún tipo de conspiración, menos política. El tema lo revienta el DNA, vinculado, al menos en la calle, al nacionalismo vasco pero lo aprovechan los mandatarios de la Diputación de Alava que eran, en esos momentos, del PP. El tema puede ser empleado para potenciar el vasquismo del País Vasco, antigüedad casi bíblica del euskera, los Caristios serían euskaldunes, pero lo manejan los del PP. No cuadra la conspiración.

Comentario por satorrotas el febrero 2, 2009 a las 11:40pm

Dra.Canto, es una perogrullada decir que Gorrochategui y Knorr no habrían ido “a rastras” a una rueda de prensa, de haber sido conscientes de la falsedad de los grafitos vascos. Es evidente que no sabían que eran falsos. Mar y yo (perdón, hablaré solo por mí mismo), yo creo que hay suficientes datos para pensar en una situación cuando menos confusa (repito, la irregularidad de la propia comparecencia, la impresión dada de un vasco inteligible, entre medieval y moderno, la presencia de Z; sensaciones y juicios todos ellos que para nada se oyeron en la presentación “oficial” del primer conjunto el 8 de junio). Pero, bueno, la valoración depende de los puntos de vista de cada cual.
Lo que sí me parece fuera de duda es que, a pesar de la valoración que se haga de la rueda de prensa, las trayectorias y las convicciones de los tres intervinientes se mostraron cada vez más alejadas entre sí. Antes de la publicación de los informes de la Comisión, no sabíamos nada de lo que pasó entre junio y noviembre; mejor dicho, sabíamos que H. Knörr dio conferencias y concedió entrevistas (en las que hablaba por él y por su colega, vamos que parecía César, ya sabe), entrevistas que Usted tiene recensionadas tan bien, mientras que Gorrochategui estuvo absolutamente callado. Pero ahora, sabemos que Gorrochategui el día 19 de junio puso en conocimiento de la sra. Directora del Museo, la dra. Baldeón, sus dudas y objeciones sobre la autenticidad de las inscripciones vascas. (He aquí el link al periódico que publicó esta noticia:
http://www.elcorreodigital.com/alava/20090117/sociedad/nuevo-museo-arqueologia-tenia-20090117.html). En otro lugar he dicho que ello motivó (según sus palabras, aunque hay otras versiones) el que la sra. Baldeón interviniera haciendo colocar un vídeo (por cierto, que me parece un capote a la sra. Directora).
Ahora también suponemos (más que saber a ciencia cierta) que tuvo una larga entrevista con Eliseo Gil el día 6 de julio (“El 6 de julio anterior había mantenido una conversación larga ("toda una tarde") con uno de los miembros de la comisión, en la que éste le advirtió de que no había ninguna coherencia científica en sus hallazgos.” (El País. 22 nov.): http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/arqueologos/abandonaron/Veleia/hallazgos/2006/elpepiesppvs/20081122elpvas_12/Tes/
¿Qué miembro de la comisión pudo ser esa persona? No lo sabemos, pero es claro que no fue ni H. Knorr ni Juan Santos. Quedan muy pocos o ninguno, a excepción de Gorrochategui.

Estos son los datos que me hacen pensar que en absoluto fueron paralelos los caminos de Knorr y Gorrochategui, ni que lo que dijera el primero valiera para lo que pensaba el segundo.

Para Ramón una pregunta: si tengo bien entendido Usted asistió a la presentación oficial del 8 de junio de 2006; ¿podría decirnos si allí se dio información alguna sobre lo que usted denomina “falsos-falsos” o "requetefalsos"?
Otra para quien lo sepa (ya sé que la dra. Canto lo sabe): ¿alguien podría contarnos qué dice Juan Santos en la revista Aventura de la Historia?

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