Comentario por María // el febrero 2, 2009 a las 9:19am

Sobre las teoría del "múltiple"
Ramón,es que creo que puede haber varias manos.
Isabel Velazquez habla de al menos dos manos para los epígrafes (especializadas cada una en soportes diversos ) y sugiere la posibilidad de que haya alguna más.

Yo ,en los dibujos veo también al menos dos manos (que no sé si se corresponderían con las de los epígrafes) ; creo que una misma mano pudo hacer a “venus” ,“porky” y la pieza con varias representaciones de la vida cotidiana y quizá el calvario del R.I.P (aunque este último me parece algo ingenuo a pesar de la seguridad en los trazos).

Otra mano ,mas torpe,habría hecho las divinidades romanas crucificadas y la sirena al menos .(no sigo porque no he visto bien todas las fotos ).

lo que no sé es si eso forma parte ,como dije otro día de un “proyecto” con una finalidad concreta que incluiría incidir en aspectos claves y crear confusión ( oriente y el cristianismo y el euskera) ;desde luego,si fue improvisación dieron en el clavo.
También me planteo el nivel de conocimientos que pudiera/n tener quien los hizo.

Comentario por María // el febrero 2, 2009 a las 9:36am

Adisson, pienso que la "Venus" fué dibujada por un adulto que tenía un trazo firme y cierta práctica dibujando;También otro día dije(y lo sigo pensando) que el modelo de belleza femenina con caderas estrechas es algo muy contemporáneo.
Seguramente un romano habría dibujado una mujer con caderas anchas (aunque aquí tmbién entraríamos en el terreno de lo individual y subjetivo) :
de todas formas,hay un detalle que parece que invalida la Venus :el trazo del cuello termina antes del borde .Es decir:parece que ha sido dibujada sin cabeza y eso es bastante raro y se puede pensar que se hizo así para que pareciera una pieza rota.

Comentario por satorrotas el febrero 2, 2009 a las 9:57am

Elpater, yo también me agoto argumentando, leyendo y escribiendo. Le agradezco el esfuerzo por explicar su posición. Veo que retira la idea de que la cubierta fuera del s. XVI, porque le tenía preparada un respuesta diferente de la que le di.
Me parece convincente que la interpretación final dada por E. Gil (la del pedagogio, etc.) sea consecuencia de la existencia de los "grafitos excepcionales"; que sin ellos, la interpretación podría haber sido diferente, y sobre todo no estaríamos hablando de Gil, ni de Veleia, ni de Lurmen. Pero existen. Y creo que la siguiente afirmación de Perring es crucial:
There is nothing particularly unusual about the structure and sequences described here, and were it not for the "exceptional graffiti" it would be possibe to accept this report as a factual account of a series of professionally conduced excavatios (3.1.2)
"y si no fuera por los grafitos ... sería posible aceptar el informe"
Pero los grafitos existen, ... luego es imposible aceptar la conclusión / interpretación del informe.

Del informe del Depatamento de la UPV hay un aspecto que creo que hay que resaltar, al hilo de lo que Usted hablaba sobre el registro y la interpretación: la diferencia existente en la anotación del registro entre el "Informe" y la "Documentación". Según entiendo, eso es más grave que un simple error.
Otra cuestión: 1. La Documentación del recinto 59 tarda seis meses en ser entregada.
2. No han sido aportados vídeos, fotos, que documenten en concreto la aparición de los grafitos (al menos de una cantidad pequeña, pero significativa, incluso de uno solo "extraordinario" en un área abierta de excavación. ¿Que pasó con la famosa camara de vídeo que se colocó al comienzo del verano del 2006? Dejando aparte ahora la causa de su instalación (porque se han dado causas diferentes: Gorrochategui en su informe, los ex- en su rueda de prensa, y E. Gil en su respuesta, ésta bastante críptica en este punto), lo que sería crucial en esto, es que esa cámara hubiera grabado el hallazgo concreto de grafitos.
Concluyendo, admito que a E. Gil se le colara todo el masivo conjunto (y creo que la mayoría estaría de acuerdo en pensar que lo admitimos con mucha manga ancha, precisamente por lo masivo y continuado de los hallazgos), pero él hizo todo lo que estuvo en su mano para alimentar la historia, antes que para criticarla.

Comentario por María // el febrero 2, 2009 a las 10:02am

"También me planteo el nivel de conocimientos que pudiera/n tener quien los hizo."

es decir,sabían lo suficiente como para imitar la apariencia de un epígrafe latino,pero no sabían epígrafía (o lo disimularon),sabían algo de mitología,pero no de latín,sabían que exitieron los jeroglíficos,pero no lo referente a escribirlos.....

Sobre los dioses romanos crucificados:en celtiberia se comentó algo de que en Roma se "crucificaba" a los dioses "rivales" ;ese es un dato poco conocido y quien hizo ese grabado debía de estar al tanto de algo bastante especializado,o dió en el clavo por casualidad o ,quizá podría ser una de las piezas posiblemente buenas.En ese caso ,la sirena la habría hecho otra persona.
Sobre la sirena también se podría hablar bastante.no sé si habría que abrir otro foro para tratar lo de la iconografía.

Comentario por Elpater el febrero 2, 2009 a las 10:12am

Pseudomontero, a estas alturas ya debería tener claro que en estos asuntos, si mis creencias son irrelevantes, las suyas ni le cuento.

Como sus pseudosilogismos. Ya sabe: método hipotético deductivo experimental.

Comentario por María // el febrero 2, 2009 a las 10:14am

Adisson :"Por hacer de abogado del diablo..también :-), puede que no le pusiera cara porque era o un familiar o alguien conocido o relevante o la mujer de otro y no quería dejar pruebas de haber conocido su desnudez con la que le gustaba fantasear."
va a ser no :-)))

Comentario por satorrotas el febrero 2, 2009 a las 10:17am

Mar, al volver del fin de semana he leído su interpretación de los acontecimientos del mes de junio de 2006 y en especial la valoración de las declaraciones de Gorrochategui y quiero decirle que estoy de acuerdo con usted. Yo creo que todo lo publicado en los días 15-17 de junio sobre los grafitos vascos muestra un estado de confusión: básicamente lo siguiente: por un lado tenemos unos grafitos que han sacado unos arqueólogos a los que creemos, esos están en vasco y no otra cosa, pero a la vez, esperaríamos otra cosa (menor inteligibiidad y no existencia de Z); esta intervención pública es irregular, así que déjenos trabajar hata octubre que vendremos con una opinión fundada. Le añado ahora un link de declaraciones de ambos protagonistas http://www.diariovasco.com/pg060617/prensa/noticias/Cultura/200606/17/DVA-CUL-339.html
donde puede apreciar perfectamente la diferencia de opinión de ambos sobre la trascendencia de los hallazgos en la historia de la lengua vasca. Como no podía ser de otro modo, el periodista se quedó con la interpretación de Knörr para el titular, no con la posición cautelosa y escéptica de Gorrochategui sobre el valor de los hallazgos para "revisar la historia de la lengua vasca". Cualquiera chafaba una bonita historia!
Ahora no encuentro unas declaraciones del presidente de Euskaltzaindía, creo que bastante tiempo más tarde, en que adoptaba la "prudente" postura de esperar a ver.

Comentario por Elpater el febrero 2, 2009 a las 10:21am

Jo, Mar, la hacía más romántica ;-)

Comentario por María // el febrero 2, 2009 a las 10:47am

Gracias por el enlace Satorrotas. me imagino que de la precipitación de la rueda de prensa viene la famosa frase de Gorrotxategui sobre que pensaban que iban a operar a un paciente de modo controlado y se encontraron con una operación de urgencia y sin anestesia.

Además, según dice él en el informe ,ellos tenían previsto comenzar el estudio al finalizar la campaña arqueológica,en otoño, así que les cogió todo de improviso.Por eso se me ocurre que la filtración fue una especie de encerrona para precipitar las cosas ¿por parte de quién/es?
A saber,porque hay muchos implicados en el asunto.

Pater,ya sabe,”....porque el mundo me hizo así…":-))

Comentario por Elpater el febrero 2, 2009 a las 10:47am

Me corta usted el discurso anterior, Satorrotas, al introducir nuevos asuntos. Volveré más adelante con lo más viejo, que ahora ando con prisas.

Sólo para apuntarle que esa diferencia existente en la anotación del registro entre el "Informe" y la "Documentación" que señala el informe de la UPV es, a efectos estratigráficos, irrelevante. Pertenece al ámbito de la interpretación, no del registro, y lo único que revela es algo normal y hasta evidente: las interpretaciones varían según van apareciendo nuevos datos.

Ya le dije en el anterior mensaje (creo) que con un mismo registro es frecuente que se puedan proponer muy diferentes agrupaciones de unidades en fases y períodos, todas ellas estratigráficamente correctas aunque puedan resultar incluso históricamente contradictorias entre sí. No es un fallo o carencia del método, sino consecuencia de la parquedad de los datos con que muchas veces cuenta el intérprete de la estratigrafía.

Yerra el departamento de la UPV al ver un pecado mortal donde simplemente no hay pecado alguno.

Sin diagramas veo imposible explicarlo de forma clara... Una unidad estratigráfica, en la matriz, está limitada por dos partes, por encima y por debajo, por la existencia de otras dos unidades que son, respectivamente, posterior y anterior a ella. Ésos son los límites estratigráficos que definen la cronología de esa unidad. A veces las unidades son abundantes y se puede establecer una secuencia detallada, fina. Pero otras son escasas y fragmentarias, bien porque no se depositaron otras unidades intermedias, bien porque, aunque se hubieran depositado, han desaparecido sin dejar rastro (remociones, erosión).

Suponga que tiene una unidad que se superpone a una capa de sedimentos del siglo I y a su vez está cubierta por otra capa bien fechada en el siglo X. Eso es lo que sabemos de esa unidad: no puede ser anterior al siglo I y no puede ser posterior al siglo X. Eso es lo que hay, y eso es lo que se registra.

A la hora de hacer una interpretación de la excavación, esa unidad quedará adscrita a alguna de las fases que establece en virtud de la totalidad de las unidades excavadas; muy fácilmente habrá establecido varias fases intermedias entre el I y el X. ¿En cuál de ellas encuadrará esa unidad de cronología más bien incierta?

Estratigráficamente no hay forma de hacerlo. Ahí entran otros factores no estratigráficos, desde la composición de la capa, su parecido con otras, el tipo de materiales que contiene, la disposición del sedimento que puede apuntar a una ocupación, un derrumbe o un relleno, los resultados de diversos análisis y mil cosas más.

Pero, sea cual sea la que se elija, la atribución de cronología a esa capa no dejará de ser una hhipótesis interpretativa, no una constatación de una realidad que impone sus limitaciones. De ahí que, al variar los datos no estratigráficos, bien por aparición de otros antes no conocidos, bien por modificarse la interpretación de los anteriores, la interpretación global cambia y puede exigir el cambio de período o fase de la unidad en cuestión. Ese cambio es bastante irrelevante siempre que respete las relaciones estratigráficas limitantes, en este caso lo que ya dijimos: no antes del siglo I, no después del siglo X. Si lo sitúa, por otros motivos, en el IV o en el VII depende de otros factores no estratigráficos y resulta estratigráficamente irrelevante: lo mismo da que sea el IV que el VII, porque respeta la condición de que esté entre el I y el X, que es lo único que impone la estratigrafía.

No tengo ahora delante el informe, pero creo recordar que esto era lo que señalaban como pecado mortal: que unas determinadas unidades se situaban en un momento en una fase, y en un momento posterior en una fase diferente, no recuerdo si por arriba o por abajo. Tanto tiene: lo único que eso deja claro es que se trata de documentos de trabajo, no un informe final con todos los estudios realizados y con la reflexión definitiva finalizada.

Lo que sería más grave, que entiendo no se da, es que las relaciones estratigráficas hubieran variado entre ambas representaciones gráficas. Por ejemplo, que de una unidad se dijese en una que se adosa a un muro (por lo que es posterior al muro) y en la otra que el muro se construye sobre ella (por lo que es anterior al muro). Esto sí sería sospechoso. Pero no es el caso. Lo otro es simplemente reflejo de que las hipótesis interpretativas van variando según se desarrolla la investigación, lo cual no sólo no es pecado, sino que debe ser así.

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