Comentario por Alicia M. Canto el febrero 1, 2009 a las 3:21pm

A lo que venía era a poner una curiosa noticia descubierta anoche por Sotero en su blog (31 Enero, 2009 a las 11:23 pm). Se trata del proyecto para hacer una película, más bien un cortometraje, sobre "Pompeya Valentina", según se anuncia aún en la web de Basqueaudiovisual.

Parece que el corto lo iba a hacer la joven (2004) pero exitosa empresa productora vitoriana Silverspace Animation Studios, que ahora mismo tiene una de sus obras nominada para un óscar. En su sitio web, sin embargo, ahora no figura este proyecto.

El guión, en inglés, era éste, en el que reconocemos a varios de los tan conocidos protagonistas veleyenses, y en un momento tardío, como corresponde (o correspondía) al célebre paedagogium:

"Pompeya Valentina: Veleia has known better days; part of its public buildings have been abandoned due to lack of maintenance, and many of its mansions are looking the worse for wear. The house that belonged to Tullius, the paterfamilias of that clan and his wife Pompeya Valentina, now has a new owner, Victor, a distant relative of theirs. Victor had pursued a career in the militia, and had retired with the rank of “optio” (Noncommissioned officer) after a long period of service in the legions of the East. It is precisely as a souvenir of those times he came back to his homeland with a very special companion; Parmenius, a magnificent slave from the city of Hermopolis, in the midcourse of the Nile, just opposite the better-known Tell-el-Amarna. Parmenius, with his splendid cultural level, was earmarked for the role of private tutor to Victor's offspring, a post that is much more pleasant than others although he would have to carry out his duties on the other side of Mare Nostrum in the stormy north of Hispania."

Debe de ser uno de los muchos proyectos que quedaron aparcados desde el otoño de 2007.

Comentario por Alicia M. Canto el febrero 1, 2009 a las 3:40pm

Mar: Esas "fuentes cercanas a Euskaltzaindia", cuya opinión suavemente recelosa sólo se recogió en ese diario, al final y de esa forma tan escueta: "...Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales...", como si fuera un comentario dejado caer a una sola persona, fue la primera luz roja de alarma que me anoté.

Y así lo comenté para todos aquella misma mañana del 9 de junio, "traduciéndola" a mi manera, de forma más clara: "4. Es curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas. No obstante, ya están las bolas rodando cuesta abajo, y seguro que haciéndose más grandes e imprecisas a cada hora que pasa...").

Esas fuentes no eran ellos dos, era alguien de la Academia que, obviamente, conocía ya las piezas euskéricas y no se las creía. Pero, en fin, ya seguiremos, que estas nieves hay que disfrutarlas un poco, a ver si con un poco de suerte son las últimas de este invierno... ;-)

Comentario por Elpater el febrero 1, 2009 a las 8:08pm

Alicia, el advocatus diaboli no sólo es necesario, imprescindible diría, para alcanzar la verdad (dentro de un orden¡, sino que es un personaje que me resulta francamente simpático. Bienvenida al Club ;-) (por decir algo, que pertenece a él desde siempre por derecho propio).

Pero en este caso la cosa está chunga. Entre las obligaciones de un arqueólogo no está la de ser entrevistado en medios de comunicación, y menos todavía la de poner nombre y firma a un pensamiento contrario al propio.

No se trata de que no se hable mal de la excavación, que eso si es obligación habitual. Se trata de que ese buen arqueólogo asumió como propias las interpretaciones del pedagogo y sus clases a los niños, la autenticidad de las óstraka con calvarios y todo lo que forma el discurso que nos es conocido por Gil, pero que en ese momento era el discurso común de todos, o por lo menos de ese arqueólogo.

Las conversiones extemporáneas se han dado, por lo que se ve, tanto en la parte contratante de la primera parte como en la parte contratante de la segunda parte, y todos parecen tener particular empeño en que se olvide su anterior pertenencia a la secta herética. ¿Será porque la Profana Inquisición campa por sus respetos en esos pagos?

Comentario por Ramón el febrero 1, 2009 a las 8:21pm

Alicia, esas nieves por poco si no me dejan volver a casa. Por lo demás, lo siento. Mi escrito estaba mal escrito y podía dar la impresión de que iba dirigido a usted, cuando no. Hablaba sobre el artículo de "El país". El comienzo era una broma porque pensaba que me había confundido con Rosa, que acababa de hacer un comentario sobre Diógenes y "los sin techo". Luego, veo que Rosa ya lo aclaró.
Satorrotas: le explico. Publiqué, ¡que no! para dejar clara definitivamente mi postura, en función de lo que había publicado ante sobre la Coca Cola y el método.
El último párrafo son una serie de preguntas al aire para intentar iniciar un camino que lleve a tratar de conocer cómo se haya podido producir la introducción de los falsos-falsos. Algo que es realmente complicado.
Quiero añadir ahora un par de cosas. Insisto en lo importante que sería poder reeditar el proceso de excavación de la llamada "cápsula del tiempo". Es evidente, no hace falta que, en un informe técnico, me refiero al de los arqueólogos, se nos diga, me refiero a los que lo vamos a leer, que somos los del gremio, más o menos, que de ninguna manera se podría creer que los paleolíticos usaran Rolex, tampoco que bebieran Coca Cola. No hacía falta, evidentemente, aunque, yo insisto en que los primeros falsos hicieron dudar a la mayoría. Porque, ¿un Calvario antes del Edicto de Milán? No hay ninguno, pero, ¿por qué no puede haber? Todo el mundo buscó y trabajó, bueno, todo el mundo, yo no, para ver si podía existir algún otro ejemplo que ratificara lo que era raro pero no imposible, puesto que había salido en una "cápsula del tiempo".Por esa razón publiqué que lo mejor era ponerse al pairo hasta que se repitiera la rareza, por si caso había que entonar el "mea culpa" del escéptico. ¿Por qué yo no busqué?, por una razón muy sencillo, porque mi orgullo me obligaba a no admitir que nadie, nunca hubiéramos hallado algo similar. ¿Estábamos todos-todos ciegos? Por eso me negué, sin haber conocido los falsos-falsos.
Vamos ahora con estos. Tienen algún tipo de sentido? ¡No! ¿Entonces? Si yo quiero engañar hago falsos raros, para darme pote, a mí y al yacimiento, pero no hago hago cosas que evidencien que quiero engañar. A no ser que, los esté haciendo por perder el tiempo, los esté haciendo por gastar una broma. Pregunto, ¿Quién los pudo hacer por entretenerse, quién por gastar una broma, quién estaba tan chinado que pensó que podían colar?

Comentario por María // el febrero 1, 2009 a las 9:17pm

también:¿para que hacer tantos ? como iban apareciendo más,quizá los autores se fueron entusiasmando por tanto exito y pensaron que podían seguir hasta el infinito.
PD
Ramón:a Mar lo de Mar,primero me confunden contigo y luego dejo de llamarme Mar para convertirme en Rosa:-)

Comentario por Ramón el febrero 1, 2009 a las 10:28pm

A Mar lo de Mar, dejemos la Rosa para Mecano. No me cuadra la teoría del plural. Siempre hay alguien que se va de la lengua. Insisto, componiendo falsos en el límite, puede ser, pero largando chominadas, no.

Comentario por satorrotas el febrero 1, 2009 a las 11:38pm

Ramón, aunque no se defina la diferencia entre falsos-falsos y simplemente falsos, intuyo lo que quiere decir. Los primeros no dejarían ningún resquicio a la duda, cualquier ciudadano con un nivel de bachillerato podría entenderlo fácilmente y sería una burla a "los expertos" que han necesitado tanto tiempo para llegar la conclusión que todo el mundo ve.
Cierto, solo que ambos sabemos que el ambiente en Vitoria, no solo en el 2006, sino incluso más tarde, ya después de las cartas ("cautelosas" como las denomina Canto), era de Fe y Convicción en la autenticidad de los hallazgos. Muchos políticos, empezando por el que tenía la responsabilidad máxima en la materia, Federico Verástegui, estaban encantados con la historia. Entonces no se pudo apreciar tanto (yo no lo percibía directamente) pero según el posicionamiento decidido y activo del Diario de Noticias parecía que el PNV estaba también encantado. Y les ha costado mucho tragar este sapo. Así que la "burda" falsificación funcionó. Por un tiempo , claro, pero funcionó. Se puede explicar también cuál ha sido la habilidosa técnica de márketing, los circuitos utilizados y los escrupulosamente evitados, para dar a conocer los hallazgos, pero eso lo dejo ahora.
Todo es tan evidente y tan obvio! Para qué tanto trabajo! Pues, muy sencillo, para convencer a los políticos y al pueblo. Y si alguno, como Volpe, cree que es absurdo perder tiempo en explicaciones innecesarias, rápidamente queda tachado de mal informante y, lo que es peor, que no ha "demostrado" la falsedad. Así estamos en este sufrido pueblo!

El sentido del crimen. "Tienen algún tipo de sentido? ¡No! ¿Entonces?" Es verdad, es un verdadero sinsentido. Aunque, como he dicho arriba, el engaño ha funcionado sociológicamente, no tiene sentido hacer una falsificación tan burda, que con un poco de atención y estudio iba a ser cazada por cualquier entendido, hasta de provincias.
Pero entre tantas cosas que no comprendo, hay también una más. ¿Cómo es posible que Eliseo Gil, un arqueólogo con una experiencia larga en contextos romanos, no solo se equivoque (lo cual es admisible), sino que a la altura en que estamos, y tras haber visto todo lo visto, siga aún manteniendo la autenticidad de los hallazgos?. También me es incomprensible.
No voy a entrar en el motivo del crimen, Cui prodest scelus?, como decía Séneca o quo proditurus? como decía el mal alumno veleyense, quizá con segunda intención. Porque a mi me parece una vana especulación.

Comentario por satorrotas el febrero 2, 2009 a las 12:37am

Le he dado vueltas a eso de la teoría del tercio excluso. Y a pesar de las vueltas dadas, me sigue pareciendo que ante la contradicción (como ésta no puede darse en la realidad, sino aparentemente en los datos conocidos), la solución debe ser por el lado menos costoso: hay que aceptar que no se ha interpretado bien la excavación, porque es imposible admitir que los ostraca remonten a un estrato sellado e intocado, primario, del s. III d. C.

Sobre sus posibles terceras vías:

es posible que una simple visita al yacimiento pueda ser definitoria

Esta es una solución a la que no le encuentro mucho sentido: si la excavación de todo el recinto fue terminada hace ya más de tres años, ¿cómo va una visita a un lugar vacío (en el que no queda ya rastro de los estratos que hubo) a solucionarnos el grave problema del estrato “sellado”?. Eso solo lo pueden hacer los cuadernos de campo tomados con rigor por el arqueólogo. Lo que no lo anotó no existe.

Volviendo al principio: hay muchas más posibilidades que las dos que contempla. Por ejemplo, y no es más que un invento, ¿qué ocurriría si el estrato 15143 (no sé si pongo bien el número), el de derrumbe de losas que sella, efectivamente sella por completo, pero el derrumbe correspondiese al siglo XVI?

No es posible, porque el derrumbe está descrito como perteneciente a la época romana (descrito por un arqueólogo tan profesional como E. Gil, cuya praxis arqueólogica ha sido definida por Perring de “A very high standard” (3.7.4)

¿Y si los grabados fueron hechos, como se ha dicho también por aquí, en el laboratorio?
Entonces, no hay contradicción. Es la hipótesis 4ª de Perring. Solo que Eliseo Gil no puede utilizar el argumento de que aparecieron en “un contexto sellado” como prueba de su autenticidad. Argumento principal del Manifiesto de nov. 2006, unido al de la tasa de cationes de Cerdán

¿Y si hubiese un movimiento debido a animales? ¿Y si la intrusión no es desde arriba sino desde un lado?

Estos escenarios son variantes del supuesto de “intrusión accidental” (supuesto 1 de Perring) Si hay intrusión, por definición, no hay cámara sellada; solo que el arqueólogo no se percató de ello (pero Perring cree que por la descripción de los estratos no hubo intrusión accidental)

¿Y si las piezas fueron introducidas por un miembro del equipo de la excavación cuando el estrato 15144 estaba en proceso de excavación, es decir, cuando ya había desaparecido el sellado?
Como puede comprobar, es otra variante del supuesto 4º de Perring, el del engaño. Habría cámara sellada, pero la contradicción se resuelve por el lado de las piezas mismas, no por el lado de la excavación.

¿Y si...?

¡!!!

Comentario por Elpater el febrero 2, 2009 a las 2:06am

Satorrotas, dejo sus palabras en cursiva para diferenciarlas de mis respuestas. Vamos allá, con su análisis de las posibiildades que lancé a vuelapluma:

la solución debe ser por el lado menos costoso: hay que aceptar que no se ha interpretado bien la excavación, porque es imposible admitir que los ostraca remonten a un estrato sellado e intocado, primario, del s. III d. C.

Discrepo. Estoy de acuerdo en plantearlo como hipótesis principal (creo que ya lo dije, pero no estoy seguro), pero esa hipótesis debe ser falsada como cualquier otra, sobre todo cuando se puede hacer, como es el caso. Para concluir la ausencia de sellado faltan datos. Es lo que, si no recuerdo mal, dijo Perring; solicitó esos datos y "pasaron de él" olímpicamente, lo que es cuando menos una considerable falta de educación. No obstó, por supuesto, para que después se luciera su nombre, ocultando las valoraciones positivas hacia el trabajo de Gil, al presentar la inexistente Comisión Internacional dos Grandes Expertos Europeos y demás exageraciones tan tendenciosas como carentes de realidad.

En mi fuero interno (y externo, dado que lo estoy diciendo) tengo la impresión de que puede haber un error de registro. Pero una impresión particular, originada por vaya usted a saber qué experiencias, prejuicios o manías de cada cual, carece de valor probatorio.

Es conveniente diferenciar muy bien el registro de la interpretación. La confusión entre ambas es un defecto que Perring señala en el informe de Gil, y estoy de acuerdo. Lo curioso es que de la misma confusión adolece el informe del Departamento de Arqueología de la UPV. No cae en ese error, sin embargo, el anterior y breve informe de Murillo y Fernández Ochoa, que diferenciaban nítidamente entre ambas fases.

Los errores de interpretación, sobre todo de interpretación histórica, no son demasiado preocupantes (a mí no me parecen nada preocupantes, pero en eso discreparán muchos colegas) siempre que el registro sea correcto y suficiente. Es muy frecuente que el registro, por correcto que sea, admita diferentes interpretaciones (sobre todo en lo que se refiere a la distribución de las unidades estratigráficas en diferentes fases y períodos), siendo todas ellas, aunque sean contradictorias, estratigráficamente correctas. El excavador puede optar por presentarlas todas o, si hay datos no estratigráficos que permitan definir la situación, optar por una de ellas rechazando las demás. Lógicamente, un error en esos datos no estratigráficos conlleva un error en la elección de interpretación, aunque el registro haya sido correcto y las restantes interpretaciones alternativas sigan estando ahí aguardando su turno.

De todas formas, la afirmación del sellado de la unidad fue tan contundente que lo dicho tiene poca aplicación, y deja sólo las respuestas "sí" y "no" como posibles. A mí esas afirmaciones tan contundentes me suelen inquiertar bastante, porque la realidad no es así, o no suele serlo. En este caso, en el que se trata de un derrumbe sobre un estrato que Gil interpreta también como un derrumbe (a mí, y siempre con prudencia y basándome en la documentación aportada, que me parece como a Perring insuficiente para dictaminar con rigor, me parece más coherente pensar en un relleno de sucesivos echadizos, en lo que estoy de acuerdo, creo, con el Depto. de Arqueología de la UPV), en principio no parece prudente garantizar un sellado absoluto, perfecto y continuo. Pero sin más datos no creo que sea posible decir más.

es posible que una simple visita al yacimiento pueda ser definitoria

Esta es una solución a la que no le encuentro mucho sentido: si la excavación de todo el recinto fue terminada hace ya más de tres años, ¿cómo va una visita a un lugar vacío (en el que no queda ya rastro de los estratos que hubo) a solucionarnos el grave problema del estrato “sellado”?.

Cierto, lleva usted toda la razón. Al escribirlo pensé en la posibilidad de que quedase algún perfil que testificase la estratigrafía del sellado de la cámara. Recordando ahora las fotos finales de la Casa de la Señá Valen es evidente que no queda perfil ninguno, con lo que la visita carece de sentido. Fue un error por mi parte. Queda retirado.

Eso solo lo pueden hacer los cuadernos de campo tomados con rigor por el arqueólogo. Lo que no lo anotó no existe.

Y ni eso, pues los cuadernos son ya una primera interpretación que puede estar sesgada por prejuicios. Para estos casos, nada mejor que una buena batería de fotos. Sin negar la importancia de los planos, claro, pero una serie de fotos son más objetivas.

no es más que un invento, ¿qué ocurriría si el estrato 15143 (no sé si pongo bien el número), el de derrumbe de losas que sella, efectivamente sella por completo, pero el derrumbe correspondiese al siglo XVI?

No es posible, porque el derrumbe está descrito como perteneciente a la época romana (descrito por un arqueólogo tan profesional como E. Gil, cuya praxis arqueólogica ha sido definida por Perring de “A very high standard” (3.7.4)

No, no sea tramposillo, que usted sabe perfectamente que no es así. Primero, porque cualquier profesional, por bueno que sea, puede cometer un error de registro, cuanto más un error de interpretación. Y segundo, porque la interpretación, como dije antes, puede estar basada en datos no estratigráficos; un error en esos datos conlleva una interpretación que al final resulta errónea, pero que en el momento de plantearla era la mejor de las posibles.

A ver si me explico. Supongo que conoce la "crisis" que sufrió toda la prehistoria europea a mediados de los 70, a raíz de la publicación de las tablas de "calibración" del 14C. Desde los 50 se fue construyendo la prehistoria dando fechas a lo que hasta entonces eran cronologías relativas basadas en series tipológicas comparativas. Ahora ya sabíamos, gracias al 14C, que Los Millares andaban en torno al 2300 aC, el campaniforme hacia el 1800 aC, etc. Y así se interpretó el megalitismo como difundido desde el Oriente mediterráneo, donde había no sólo las grandes pirámdes, sino monumentos como el Tesoro de Atreo que podían haber servido de modelos para los tholoi occidentales, más pobres y un tanto degenerados como correspondía a sociedades colonizadas en grados inferiores de desarrollo. La "calibración" de las fechas a partir de la dendrocronología le dio la vuelta a la situación, y hubo que tirar a la papelera muchas de las explicaciones que se estaban dando por buenas. Ahora resultaba que muchos megalitos occidentales eran mucho más antiguos no sólo que el Tesoro de Atreo, sino incluso que las propias pirámides de la VI dinastía. Resultó que lo reciente era en realidad más antiguo, y hubo que volver a reformular todo.

Una interpretación se basa en los datos de que se disponen, pero muchos de esos datos dependen a su vez de anteriores interpretaciones que se dan universalmente por buenas. Todo es un tejido complejo en el que unos se apoyan en otros. Si se produce algún fallo puede formarse una grieta que acabe por romper el tejido y hacerlo inservible.

Las afirmaciones científicas siempre son provisionales y contingentes (lo cual es normal, dado que lo único necesario es el Alcalde del pueblo de Amanece, que no es poco). Nuestro juego, entrando en la interpretación, que es una fase radicalmente diferente de la del registro, se basa en la ordenación de los datos existentes de la forma más coherente y económica posible. Eso es lo que, a mi parecer, se le debe pedir a un investigador.

Yo todavía no tengo claro por qué se interpretó que el "derrumbe sellador" tiene lugar a finales del III. En una lectura rápida del registro encontré sobre todo materiales del II, incluso algunos, como la forma 29 de sigillata hispánica, que no sobrepasa el final del I. Creo recordar que en algún lugar se cita la presencia muy minoritaria de alguna cerámica del III, pero tratándose de derrumbes, que son estratos confusos y torturados por definición, bien pueden interpretarse como pequeñas intrusiones posteriores. Pero todo esto está dicho de forma muy aventurada, por falta de datos suficientes.

En fin, en cualquier caso no defiendo un derrumbe en el XVI, supongo que eso esta claro. Pero si se hubiera producido ese derrumbe sin presencia de materiales muebles (por ejemplo, por una ruina después de un abandono en el que se retiran todos los objetos capaces de dejar restos que pervivan con el paso del tiempo), no habría forma de datarlo con facilidad. O algo así, vamos.

La impresión que tengo, y creo que ya lo he dicho antes, es la de que los puñeteros grafitos, una vez "verificada" su antigüedad por los análisis de pátina de Cerdán, y una vez aceptada esta posibilidad por cuando menos Santos Yanguas, llevaron a Gil a tomar este dato como indudablemente cierto, y en consecuencia a construir la interpretación basándose en ellos. Para mí que una interpretación "libre" de los grabados habría dado resultados diferentes. Por supuesto puedo estar equivocado.

¿Y si los grabados fueron hechos, como se ha dicho también por aquí, en el laboratorio?
Entonces, no hay contradicción. Es la hipótesis 4ª de Perring. Solo que Eliseo Gil no puede utilizar el argumento de que aparecieron en “un contexto sellado” como prueba de su autenticidad. Argumento principal del Manifiesto de nov. 2006, unido al de la tasa de cationes de Cerdán

Ciertamente, esa posibilidad anula la de que los óstraka hubieran sido percibidos en el momento de su extracción.

Satorrotas, lo dejo de momento aquí por puro agotamiento. Intentaré seguir mañana. Que pase buena noche.

Comentario por David Montero el febrero 2, 2009 a las 8:26am

Elpater:

Sin ánimo de polemizar y esperando que esta vez no me suelte una andanada de insultos.

Porque con todo esto no me ha quedado claro si Ud. cree que es posible que sean del siglo III las siguientes inscripciones:

Calvario con inscripción RIP. Campesina con falda ancha y cintura estrecha. "Venus del Play Boy"
ANQUISES, CUORE, JUPITER, Deidre.
Comas, comillas, separación entre palabras, paréntesis en escritos latinos.
Símbolo de implicación y de secuencia. (->, =>)
(Por poner algunos ejemplos).

¿Cree Ud. posible que en el siglo III se hablara y escribiera el euskara moderno?

¿Cree posible que todos los "errores gramaticales" de los grafitos del siglo III correspondan a formas similares al castellano o italiano modernos?

Espero que algo le haya salido bien en la excavación y que esté algo más relajado que lo habitual.

Un saludo.

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