Comentario por Elpater el enero 31, 2009 a las 1:14pm

Satorrotas, nuevamente vuelve a caer en la conocida como "falacia del tercio excluso".

"si no hay datos para saber si hay cámara sellada o no, pero los artefactos descubiertos en ella son imposibles, pues esos mismos artefactos son los datos que hacen llevar a concluir que no hay cámara sellada.

Pues no, señor Satorrotas. Como mucho, esa situación puede llevarnos a revisar el sellado de la cámara, por si el fallo estuviese ahí. En eso estoy, y en eso estaban los expertos internacionales traidos con tanto bombo y platillo por la famosa Comisión que pudo haber sido y no fue. Pero, como bien saben aunque lo olviden o quieran olvidarlo, los expertos pidieron más documentación, pero la Comisión hizo caso omiso. A mí me parece que esas irregularidades del proceso (se llama a un experto, el experto pide datos, y se da la callada por respuesta) son muy significativas, e igualmente me parece significativo el silencio de ustedes ante esas contradicciones, como me lo parece también el ruido pseudo que sistemáticamente les sigue.

En cualquier caso, la deducción que cualquiera pueda hacer en su cabeza no es nunca demostrativa y explicativa, salvo en matemáticas y similares, en las que cada cual se crea su propio mundo al margen del real y lo dota en el principio de las características que quiere. Por esa razón, por no tener como objeto la realidad sino sus propioso mundos imaginarios, muchos epistemólogos no admiten a las matemáticas como ciencia (aunque un pseudoepistemólogo haya dicho por aquí que eran "ciencias exactas", confundiendo la epistemología con los planes de estudio), aunque por supuesto las consideran un instrumento imprescindible para la construcción de la ciencia.

En ciencia no es la razón ni la lógica las que se imponen a la realidad, sino al contrario. Por esa razón el método científico no es hipotético-deductivo, como pseudoepistemológicamente se ha intentado colar por aquí, sino hipotético-deductivo-experimental. Es el experimento, la contrastación con la realidad, la que convierte el ejercicio lógico en ciencia.

Por la misma razón un razonamiento sobre otra cuestión no puede invalidar una contrastación empírica.

En el caso que le preocupa, es posible, por supuesto, que la unidad estratigráfica no esté sellada. Como le dije, por ahí iban mis sospechas, pero esa línea quedó cortada por falta de datos. De datos puestos a nuestra disposición, se entiende, que los datos claro que están ahí; es posible que una simple visita al yacimiento pueda ser definitoria. Pero en estos momentos no hay datos, y si no hay datos no hay conclusión. No hay conclusión válida, claro, que conclusiones inválidas ya se han dado por aquí un montón de ellas, incluso contradictorias entre si, pero no son válidas.

Volviendo al principio: hay muchas más posibilidades que las dos que contempla. Por ejemplo, y no es más que un invento, ¿qué ocurriría si el estrato 15143 (no sé si pongo bien el número), el de derrumbe de losas que sella, efectivamente sella por completo, pero el derrumbe correspondiese al siglo XVI? ¿Y si los grabados fueron hechos, como se ha dicho también por aquí, en el laboratorio? ¿Y si hubiese un movimiento debido a animales? ¿Y si la intrusión no es desde arriba sino desde un lado? ¿Y si las piezas fueron introducidas por un miembro del equipo de la excavación cuando el estrato 15144 estaba en proceso de excavación, es decir, cuando ya había desaparecido el sellado? ¿Y si...?

Si el estrato está efectivamente sellado, si el sellado se dio en el siglo III, y si las piezas aparecieron en un correcto proceso de excavación nos aparece un problema de difícil solución. El problema es difícil incluso si se aceptase la "autenticidad" de las piezas. Eso fue, entiendo, lo que le ocurrió a Gil. En la excavación de un estrato sellado aparecen unas piezas increibles, unas piezas que tiran por tierra todo lo que se venía diciendo sobre unos cuantos asuntos. Son piezas tan revolucionarias que no se pueden dar por buenas sin más; lo primero es dudar de su autenticidad, aunque la situación estratigráfica apunte a que son auténticas (a mí me pasó con la cinta magnetofónica y la bolsa de pipas). Gil decide someter a crítica esas piezas y lo hace en dos frentes: (1) se las pasa a Cerdán para que estudie la continuidad de la pátina, y (2) recurre a Santos Yanguas y Enrique Knörr para que las sometan a crítica desde la historia, la epigrafía y la lingüística.

Las respuestas de los tres son concluyentes: las piezas no son falsificaciones recientes, dice Cerdán, y las piezas son auténticas, dicen con auténtico entusiasmo Knörr y Santos Yanguas.

Gil da por buenas las conclusiones y no le queda otra que buscar una explicación. Sólo la encuentra mediante la hipótesis rocambolesca del preceptor egipcio que en el pedagogium enseña al mismo tiempo latín, euskera, cristianismo y jeroglífico egipcio.

Pronto saltan críticos, en concreto Gorrotxategi. Pero Santos Yanguas y Knörr saltan de inmediato en respuesta a éste y en defensa de la autenticidad de las piezas.

A partir de ahí empieza un montaje mediático-político que nada tiene que ver con las piezas ni con Iruña-Veleia, sino con asuntos mucho menos edificantes. Si algún interés tiene es como ejemplo de miserias humanas.

En el aspecto científico, en ese momento se ha terminado el reparto de juego. Está todo sobre la mesa.

Ahora resulta que todo era evidente. Pero una comisión de supersabios tardó un año en llegar a una conclusión, y ni siquiera llegó. Que los echen a todos por incapaces. ¡Mire que tardar un año en ver lo que, según ustedes, el director de la excavación debería haber visto en el momento!

Y para ustedes, los responsables son Gil y Baldeón. Pues me da la impresión que también su posición resulta claramente significativa.

Comentario por Alicia M. Canto el enero 31, 2009 a las 2:03pm

Pater: Me refiero al final de su 9º párrafo en adelante.

He observado (pero si me equivoco a su respecto, lo retiro sin problema) que Ud., como algunos otros contertulios y periodistas, le suele echar un buen capote al Prof. Gorrochategui, como acaba de hacer ahora. Y, aunque a mí también me gustaría poder hacerlo, lo cierto es que fueron los dos "pesos pesados" de la filología vasca, H. Knörr y él, los encargados por Eliseo Gil de estudiar las piezas euskéricas, y desde mediados de mayo de 2006, un buen mes antes de la presentación de éstas, que tuvo lugar el 15-6-2006 y a cargo de los tres en la misma mesa. Y, según las palabras concretas de J. G., entonces "presentaron sólo una selección de todas las piezas que habían visto...", que no eran "todas". Pero es que esto incluso él mismo no lo niega, en la pág. 4 de su dictamen para la comisión (aunque, vistos al detalle, los 'tempos' que él recuerda no encajan bien con la rueda de prensa misma y la convicción que se le nota en ella).

Lo cierto es que en las referencias de prensa (por ejemplo ésta, ésta, o ésta, que es la más detallada, y también de audio, de ese 15-6-2006, los dos filólogos no pudieron ser más contundentes: "Ellos estaban allí para garantizar a la comunidad científica la autenticidad de las palabras en euskera, con la única reserva de ampliar al arco posible desde el siglo III hasta el VI d.C.

Incluso lo de "pronto saltan críticos", para referirnos al 19 de noviembre de 2006, aunque es verdad, también tendría sus matices (seguramente inevitables en ese momento). Fíjese lo que dice él como remate de esta entrevista, de esa misma fecha, o lo que se lee incluso al final del artículo del día 20 de los Prof. Lakarra/Larrea. Y todo ello, no lo olvidemos, después de más de cinco meses de minuciosas observaciones y alarmas celtibéricas, que, según buenas fuentes, todo dios leía allí cada mañana… (como se lee ahora TA, por cierto).

Es verdad que las actuaciones, palabras y reacciones de una persona se deben analizar dentro de su contexto y sus circunstancias. Pero un historiador tampoco puede silenciar, o dejar de recordar, las cosas que pasaron de verdad y fueron decisivas, siempre que haya pruebas, como es el caso. Y créame que siento hacer esta puntualización, por varios motivos.

Comentario por David Montero el enero 31, 2009 a las 6:55pm

Genuino e inimitable Elpater:

Por “sutiles” alusiones.

Me permitirá que le haga algunas aclaraciones de terminología y concepto que le permitirán corregir algunos errores para cuando vuelva a entrar en una materia que claramente desconoce. El concepto de método hipotético-deductivo fue perfilado a fines del siglo XIX en su polémica con el inductivismo de Mill por W. S. Jevons. En su definición más sucinta lo puede encontrar en “La filosofía científica” de Hans Reichenbach (FCE, 2ª ed. México, 1967, p. 111): “…el método que construye una explicación en forma de hipótesis matemática de la que se deducen hechos observados”. (Más correcto hubiera sido “observables”, pero bueno). Coincide en lo esencial con la explicación que le di al Sr. Van den Driessche en otro foro hace unos días, que Ud. no debió ver o entender. Su denominación de “método hipotético-deductivo-experimental” no es la habitual y nunca es opuesta a la denominación corriente que es “método hipotético-deductivo”.

En el método hipotético deductivo tiene gran importancia la deducción matemática. Pero es absolutamente incierta la afirmación de que “muchos” expertos no consideran ciencias las matemáticas. Ahora mismo no me suena ninguno que diga tal cosa. Lo que habrá querido decir es que muchos epistemólogos no consideran las matemáticas ciencias empíricas (habría que ir a alguien como Poincaré, para acercarse un poco). Lo que se considera es que son ciencias formales (junto con la lógica). Vea, por ej., Carl G. Hempel “Filosofía de la Ciencia Natural”, Alianza Ed. 4ª ed., Madrid, 1978, p.13, les llama a las Matemáticas y la Lógica, “ciencias no empíricas”. Con terminología kantiana, William James llama a estas ciencias “a priori” y afirma “…toda la estructura de las ciencias a priori puede ser tratada como un producto de la construcción humana”… (“El significado de la verdad”, 4ª ed,, Ed. Aguilar, Buenos Aires, 1974, p. 105). En fin, puedo estar citando y citando hasta cansarme, pero sepa Ud. que decir que las matemáticas no son una ciencia es más bien "rarito".

Y en lo que vuelve a errar totalmente es cuando mezcla matemáticas con imaginación. Pruebe a imaginar infinitas paralelas por un punto exterior a una recta, que es uno de los postulados del sistema de Riemann. Es por lo tanto evidente que desde la aparición de sistemas matemáticos no euclidianos el criterio básico de los sistemas axiomáticos es el principio de coherencia. Pero una vez determinados los conceptos básicos, que incluyen definiciones, axiomas y reglas de transformación, las proposiciones derivadas de ellos son necesarias dentro del sistema. Es esto lo que quiere decir que las matemáticas son ciencias exactas, en el sentido de que, dado el corpus básico del sistema, los enunciados derivados son esos y sólo esos. A diferencia de las ciencias empíricas, que dependen de un procedimiento empírico que abre la puerta a la probabilidad.

Genuino e inimitable Elpater: todo esto no sé muy bien qué tiene que ver con lo que estamos discutiendo. Me parece una incursión suya bastante desdichada (y ya van varias) en el terreno de la epistemología. Vuelva, por favor a hacer de indiana jones galáico entre ventiscas y aguaceros, que parece ser lo suyo, y tema en el que, por mi parte, no me atrevería a adoptar un tono tan perdonavidas como es el suyo cuando se mete en “filosofías” made in Wikipedia.

Si lo que quería decir con todo esto es que cualquier hipótesis debe ser contrastada con la experiencia, eso es un topicazo de puro obvio. Como lo es que el Equipo Gil ha fracasado en proporcionar la evidencia en temas cruciales (y son ellos los que deberían hacerlo, porque no creo que sea misión de la Comisión Revisora andar detrás de D. Eliseo y D. Rubén para invitarlos a unas copas y que suelten lo que dicen tener pero no muestran) y como la comisión Revisora ha documentado suficientes casos de óstraca imposibles desde el punto de la epigrafía, la iconografía y la filología y se ha encontrado con un material probatorio de la parte contraria insuficiente en temas arqueológicos y químicos, no sé a qué viene una y otra vez Ud. a estos foros a pedir cabezas de quienes no han hecho sino cumplir con la tarea que se les había encomendado. Mire a otro lado cuando busque responsabilidades del desaguisado.

Comentario por Elpater el enero 31, 2009 a las 9:26pm

Pseudomontero, su propensión a mentir (lo que vuelve a hacer en su mensaje) sólo encuentra parangón en su capacidad de intentar enredar.

Por resumir: cuando el sabio señala la Luna, el tonto mira al dedo. Es lástima que pudiendo haber escogido el camino que lleva a ser perito en lunas haya preferido dedicarse a la manicura.

Por finalizar: en respuesta a sus provocaciones sólo le digo que, además de mentiroso, es usted un maleducado.

Comentario por Elpater el enero 31, 2009 a las 10:21pm

Lleva razón, Alicia, en sus precisiones. De hecho, en resúmenes anteriores siempre he citado a Gorrochategui como uno de los académicos que apoyaron a Gil en las ruedas de prensa iniciales. También creo que es cierto que desde el principio, o casi, se mostró más prudente. Con todo, ese final de entrevista ("-¿Se le ha pasado por la cabeza que el hallazgo pueda ser falso? -...Para mí están abiertas todas las posibilidades, también que sea verdadero") es tremendo.

Yo también lo siento, pero al principio tragaron todos, e incluso tiempo después el más dubitativo no se atrevía a afirmar falsedad. Esta es una de las razones por la que me parece profundamente injusto que se venga ahora acusando a Gil de no haber detectado la falsedad de las inscripciones, cuando Gil no es un miembro de la "academia" (espero que otros entiendan el sentido amplio que doy al término) sino un profesional en ejercicio. Si a los grandes expertos les coló durante meses, ¿cómo se va a exigir que no le cuele a un profesional que dista de ser experto acreditado en las respectivas especialidades?

Esta tarde releí con calma algunas de las actas de la Comisión. No deja de llamarme la atención que, durante meses, se insista en la necesidad de contar con más y más especialistas. ¿No era todo tan evidente?

Pero bueno, está visto que no hay forma de romper este muro de silencio que transforma la realidad a gusto de... ¿de quién?

Comentario por María // el enero 31, 2009 a las 11:31pm

Sobre lo de Gorrotxategui :
Leyendo el artículo sobre la comparecencia del 15 de Junio de 2006,hecha como consecuencia de las filtraciones lo que parece es que quieren dejar claro que en las inscripciones se puede apreciar que es euskera y no otra lengua;

“ …….Evidentemente hay más ¬dijo Gorrotxategi¬, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos.

Estos son una selección de los que hemos visto en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demostrar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó.

«Es decir, si tuviéramos un grafito aislado con la leyenda ian, no tendríamos prueba para decir que eso se corresponde con el vasco comer. Podría ser la abreviatura de ianuarius o de cualquier cosa.
Ahora bien, en la secuencia ian edan lo, no hay duda de su adscripción lingüística ni de su sentido semántico

demás, si los términos están repetidos en más de una ostraka, se elimina el azar, «un enemigo contra el que siempre tenemos que luchar en estos casos». Es lo que pasa con urdin e izar, palabras que se repiten. …”

también se muestra bastante prudente.

“…..Gorrotxategi reconoció, no obstante, que esa «primera impresión» podría ser «engañosa», porque, «en el fondo, no disponemos más que de vocabulario básico; es decir, palabras de parentesco (ata, ama), colores (zuri gori urdin), verbos que denotan actividad común (edan ian lo), alguna conjunción (ta) o el posesivo (geure), pero no hay sintaxis compleja. Es decir, esto no es, por poner un ejemplo, Lazarraga»….”


http://www.gara.net/idatzia/20060616/art169077.php

es decir,el no defiende su “autenticidad” ni una cronología ,sino el hecho de que son euskera,con cosas raras,pero euskera,y supongo que la rueda de prensa se hace para salir al paso de las filtraciones y,como ellos mismos dicen, no tendría que haberse hablado del asunto en esas condiciones :sin haber comenzado la investigación.


El también en su informe a la comisión explica que sabía por E.Gil de la existencia de grafitos latinos desde Mayo, (cuando vió las primeras inscripciones en euskera), pero no los vió hasta la presentación del 8 de Junio.
E.Gil le había dicho que eran del III (por el estrato );Gorrotxategui
en el periodo del 8 al 15 de junio (la comparecencia de prensa sobre las inscripciones en euskera )aumenta sus dudas y empieza a pensar en la posibilidad de un fraude).

Es decir, el vé las primeras piezas en euskera antes que las latinas,de las que E. Gil asegura que son del III ;
Cuando vé también estas empiezan sus dudas, que imagino recaen también sobre las “rarezas” que iba observando en las hechas en euskera y que empiezan a ser más comprensibles con la la hipótesis del fraude .


EL 19 de junio expone las dudas a Amalia Baldeon (entonces se plantea instalar cámaras de vigilancia, que no sé si se hizo) y después también A Gil,pero nada cambia y se sigue trabajando sobre la base de que las inscripciones son auténticas.

PD
Un inciso:
-Alicia,el comentario sobre Diógenes “sin techo” era mío,no de Ramón.
Pero yo no decía que Diógenes fuera vagabundeando y recogiendo cosas por la calle; eso es lo que hacen los “ sintecho “con síndrome de Diógenes y quizá de ahí vino el nombre : por la idea de vagabundear (Diógenes viviendo en un barril), no por la de acumular.
Elpater,con un poco de retraso,gracias por su respuesta del otro día.

Comentario por María // el enero 31, 2009 a las 11:45pm

es decir: empieza a dudar de la interpretación de Gil y a pensar en uun posible fraude cuando vé los grafitos latinos,hasta entonces,el no tenía porque dudar de lo que decía E.Gil

simplemente se encontraba con unas inscripciones en euskera que habían aparecido en un yacimiento romano y el arqueólogo no dudaba de que eran romanas.
Había rarezas en ese euskera (y en su aparición en un momento tan temprano ),y tenían previsto comenzar la investigación en otoño,al final de la temporada,pero se adelantó la persentación en público el 8 de junio,del primer conjunto de piezas del sector 5 y la filtración,al día siguiente de que también habían aparecido inscripciones en euskera.
Y ese 8 de Junio es cuando Gorrotxategui vé por primera vez los grafitos latinos y empieza a "mosquearse."

Comentario por María // el febrero 1, 2009 a las 12:49am

Siguiendo con Gorrotxategui ,en esta entrevista del Domingo, 19 de noviembre de 2006
dice :

“……Es verdad que no sabemos cómo era el euskera del siglo IV, pero sí sabemos como era el latín de esa época. Ya veremos qué dicen los textos del hallazgo anterior a este, en latín, que para mí son muy importantes…..”
http://www.diariovasco.com/prensa/20061119/cultura/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html

es decir,que para él la referencia de los textos latinos era muy importante para evaluar la veracidad el conjunto de hallazgos y ver que terreno se estaba pisando .

Me imagino que en ese momento hablar públicamente de una posibilidad de fraude habría sido una imprudencia en todos los sentidos ,pero está claro que no las tenía todas consigo:

“Parece que las evidencias son estratigráficas, arqueológicas y analíticas. No tengo nada que decir sobre eso, quizá sean verdad, pero eso ya se verá.
Yo hago mi trabajo y no puedo decir nada hasta que tenga todo el material para relacionar una cosa con otra….”

Parece que también los filólogos tardaron mucho en tener todo el material:

“…….-Se queja de que no dispone de un catálogo detallado de los textos.

-No sé si es una queja... Me da la impresión, y esto lo dirán los arqueólogos, de que han tenido que hacer otros trabajos este verano y se han distraído un poco del plan inicial, por eso la cosa se ha atrasado.
Claro, para decir las cosas con más fundamento necesitamos tener los textos correctamente leídos, clasificados, con el comentario epigráfico, con fotos......”

http://www.diariovasco.com/prensa/20061119/cultura/estoy-seguro-tex...

dá la impresión que dos de los motivos por los que “colaron” durante tanto tiempo fue por la falta de toda la información ,por un lado, y por la seguridad de E.Gil en la excavación y en las dataciones.

Comentario por Alicia M. Canto el febrero 1, 2009 a las 1:37am

Mar: Yo también hice en su día ese esfuerzo, pero lo cierto es que no puede uno creer que, cuando Gil les pide que colaboren, sólo les enseñe las euskéricas, o que no tuvieran información suficiente sobre las piezas a estudiar hasta noviembre (vea lo que le pongo ahora abajo). Porque el propio Gorrochategui dice en junio que "hay muchas más, pero que han hecho una selección de ellas". Sí me creo que el estudio preliminar estuviera por entonces un poco "verde" para lo que ellos dos hubieran querido, pero no que tuvieran dudas sobre la autenticidad y la datación de lo que tenían entre manos, pues para garantizar ambas cosas -y es que lo dicen expresamente- hacen la rueda de prensa del 15J.

Y lo de noviembre ya no se puede valorar como lo de junio. Porque incluso hay datos contradictorios: Por ejemplo, existe en red una entrevista poco conocida a Henrike Knörr, que le hace el Diario Vasco el 6 de noviembre de 2006, previa a una conferencia sobre “Las inscripciones en euskera de la ciudad romana de Iruña-Veleia”, que él dio en la Kutxa de San Sebastián, el día 9. Eso fue sólo unos diez días antes de los famosos "artículos cautelosos" del 19-20 siguientes. De esa entrevista, interesante en general, transcribo esto por ser pertinente para formarse una opinión sobre el punto concreto que estamos tratando:

[...]
- Han pasado ya unos meses desde que se hizo público el descubrimiento de las inscripciones en euskera de Iruña-Veleia. ¿Cómo van los trabajos de lingüística en torno a esas palabras?

- Han pasado, efectivamente, varios meses desde el anuncio del descubrimiento de estos testimonios. Recuerdo muy bien la llamada telefónica que me hizo el 7 de mayo Eliseo Gil Zubiaga, el director del yacimiento de Iruña-Veleia. Es comprensible que en los días siguientes yo me sintiera muy inquieto, casi febril. Después, el 15 de junio, presentamos oficialmente algunos de estos testimonios. Y desde entonces han continuado las excavaciones. Tengo que ser muy discreto, pero en menos de un mes habrá otra rueda de Prensa, con novedades.

- ¿Quiénes están llevando a cabo los estudios?

- Los estudios exclusivamente lingüísticos, por lo que toca al euskara, se nos han encomendado a Joaquín Gorrochategui, catedrático de Indoeuropeo, y a mí. Pero hay más gente implicada en la lectura de los textos, como Juan Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua, también de mi Facultad. Naturalmente, a Gorrochategui y a mí nos interesa todo los que nos digan los especialistas, pues las inscripciones vienen en unos contextos históricos y culturales que pueden aportar información preciosa.

- ¿Para cuándo se espera un dictamen más o menos definitivo? ¿Y cuáles podrían ser algunos de los rasgos de ese dictamen?

- Nosotros dos pensamos trabajar en un estudio que puede estar concluído hacia julio de 2007. Adelantar características del estudio sería precipitarse tontamente.

[...]
- Sorprende lo cercanas que están a la grafía actual. Inclusive esa Z de la frase «Geure Ata Zutan».

- No siempre pasa eso; hay veces en que a una «z» vasca corresponde en las inscripciones una «s». Y, en cuanto a la lengua en sí, ciertamente es llamativo que lo entendemos casi todo. La velocidad en la variación lingüística trae estas sorpresas. Ahora bien, Gorrochategui y yo estaríamos encantados de encontrar enigmas. Esos retos le gustan a cualquiera, aunque después haya que decir: «No sé qué es esto», y esperar que otros, más diestros, den respuesta.
.....

Esto quiere decir, si creemos a Knörr, que a primeros de noviembre de 2006 los dos filólogos continuaban trabajando normalmente en el tema, pensaban dar otra rueda de prensa en un mes, y tener terminado su estudio lingüístico para el verano de 2007.

Comentario por David Montero el febrero 1, 2009 a las 8:19am

Genuino e inimitable Elpater:

Tiene gracia que Ud. de llame maleducado si a la primera que se me ocurrió disentir de sus "infalibles" comentarios dudó de mi existencia, me llamó mentiroso y aludió a mis cualidades bovinas.

Tanta bilis no es buena, estimado Elpater. Cuídese eso que puede convertirse en algo grave.

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