Comentario por Alex el mayo 25, 2009 a las 8:22pm

Entiendo Sr. Joaqin Escribano que si no ha vivido una guerra solo entienda los orígenes de una con respecto a lo que venga en un libro. Una sociedad es como una balanza, siempre descompensada pero que mantiene un equilibrio. Si el peso de un lado está a punto de desbordarla, es cuando ese grupo de la sociedad quiere pasar al otro lado. Las guerras que se han iniciado por el poder interno de un pais, realizandose desde fuera, en general han tendido a continuar, algunas de ellas aún perduran hoy día. A todo esto, que tienen que ver las guerras con todo esto?

Comentario por María // el mayo 25, 2009 a las 10:54pm

Joaquín Escribano:
"Doña Mar ,me dio Ud miedo con su sueño de la semana pasada,en el que yo tendria algo que ver,pues Ud firmaba”Dña Mar”..."
no no se preocupe, elpater también me había llamado así y me hizo gracia porque me sentí como una profesora de primaria o algo parecido:-)por lo demás,me alegro de que le gustara el relato.Sigo a la espera de otra aparición de antepasados,pero de momento nada de nada ;tendré que ir a Veleia a dormir una noche en plan "incubatio" a ver si me entero de algo de lo que pasó ya que las armas de la filología parece que no bastan:-)

Comentario por satorrotas el mayo 26, 2009 a las 12:20am

El sr. Gil ya ha señalado que él no sabe de filología, ni de latín, ni de epigrafía. Es solo arqueólogo, pero uno "especializado en época romana", digo yo; no es arqueólogo metodólogo, si se puede hablar así, es decir un arqueólogo teórico que reflexiona sobre diversos campos, ya sean los más inmediatos a la praxis e interpretación estratigráfica, o a las relaciones de la arqueología con otras disciplinas, etc., Es un arqueólogo con varios años de profesión excavando en un horizonte romano.
La primera pregunta que a uno le viene a la cabeza es ¿cómo puede admitir un arqueólogo con experiencia unos "hallazgos" de esa naturaleza? Ya lo dice Perring, todo iría bien SI NO FUERA porque ha aparecido lo que ha aparecido.
Pero la labor de un arqueológo es muy importante, porque no es solamente un excavador que saca objetos, sino el notario que da fe de la veracidad de los hallazgos, y de la corrección del proceso, que es irrecuperable. Los demás estudiosos de otras disciplinas dan crédito "de oficio" a lo que les presenta un arqueólogo. En este caso, y parece lógico que así fuera, el siguiente escalón fue el de la epigrafía, que a todas luces dio más crédito a la palabra del arqueólogo que al análisis de los propios textos. Y tuvo que llegar la cosa a los lingüistas, con todos los avales previos, para que después de la inicial y natural confianza en la palabra del arqueólogo fueran algunos de ellos los que indicaran muy pronto los problemas de autenticidad de los hallazgos (y además vascos, que son más difíciles que los latinos), aunque es conocido que hubo división de opiniones.

El arqueólogo obtuvo objetos y dio una explicación (pedagogio, preceptor egipcio, heterodoxia religiosa, etc.) que ponía patas arriba elementos bien seguros del paradigma vigente sin el necesario y suficiente aporte de pruebas. No documenta gráficamente ningún momento del descubrimiento de los hallazgos; no invita a personas externas a la excavación una vez hallados los primeros grafitos (y la cosa duró dos años!). Y esto es inaceptable, SI UNO BASA toda su teoría en que él como arqueólogo-notario certifica que los objetos proceden de un estrato sellado del s. III d. C. Y sospechosamente, al menos para mí, pretende rematar su hipótesis con la ayuda de los análisis científicos "trucados" llevados a cabo por Cerdán ( contra el cual aún no se ha querellado por estafa).
Ese es el primer palo que tenía sus entrañas bien podridas, aunque una pintura elegante y llamativa.

Comentario por Elpater el mayo 26, 2009 a las 12:57am

Satorrotas, su planteamiento hace aguas. Por una parte nos dice que los hallazgos son imposibles de creer por cualquiera que tenga un poco de idea sobre la antigüedad y sus productos (no lo dice así, pero creo no apartarme demasiado de la idea). Pero por otra nos dice que los sabios catedráticos hicieron más caso de la palabra del arqueólogo que a su propio conocimiento como expertos en otras disciplinas. No cuadra, no salen las cuentas.

Ya conté en su día el susto que me llevé cuando aparecieron unos trozos de cinta magnetofónica y una bolsa de Pipas Facundo en una unidad que por estratigrafía correspondía sin lugar a dudas a finales del XVIII. ¿De verdad piensa que, ante una hallazgo así, algún experto en lo que sea estaría dispuesto a creer que Pipas Facundo producía sus bolsas en el XVIII, o que ya se fabricaban cintas magnetofónicas de bobina en el mismo siglo, por confiar en mi palabra?

Si sabios catedráticos (o catedráticos a secas, que ya es más que suficiente) se tragaron las óstraka es porque no eran tan evidentemente falsas. Con o sin dictamen arqueológico que las acompañase. O eso es así, o a quien hay que retirarle los permisos es a esos catedráticos, cosa que yo no comparto, pero que se deduce de las afirmaciones suyas.

Yo no sé si me tragaría las óstraka si me hubiesen salido a mí. No lo sé. Pero puedo garantizarle que no me tragué ni las cintas magnetofónicas ni la bolsa de Pipas Facundo, con su toro que dijo al morir... y todo.

En cuanto a la prueba gráfica que solicita, es poco menos que imposible. Usted pide una foto de una óstraka de la que salga sólo un fragmento de la tierra y en la que además se vean las inscripciones. Difícil lo pone. Hablamos de piezas pequeñas y muy pequeñas, no de columnas ni de estatuas. Puede hacerse una foto en la que se atisbe un fragmento de cerámica, pero no veremos la inscripción porque está todavía bajo tierra. Puede hacerse una foto habiéndose retirado la tierra que la cubre, pero difícilmente se va a ver inscripción alguna y además siempre cabrá la sospecha de que esa cerámica fue depositada ahí antes de la foto, sin que ése fuese su lugar original. Normalmente la inscripción se ve al retirar la tierra después de la extracción, bien en la misma cata, bien en el lavado. En ambos casos la pieza está fuera de su lugar original cuando se ve la inscripción. Puede haber foto de la pieza en su sitio original sin que se vea la inscripción, y además foto de la pieza cuando se descubre la inscripción fuera del lugar original; siempre cabrá la duda de que la inscripción fue hecha después de la extracción.

Efectivamente el arqueólogo es un notario de lo que ocurre en la excavación. Los métodos y técnicas de registro se van perfeccionando, pero están lejos de lo que usted pretende. Precisamente por eso (además de otras cosas) los permisos de excavación están tasados y sólo pueden excavar quienes obtienen la autorización administrativa correspondiente, para lo cual se exigen unos requisitos, variables según cada comunidad autónoma, pero en los que suelen entrar la formación y la experiencia, ambas contrastadas. Y ese permiso se da por una sola vez, para una sola actuación. Una persona que, como Gil, lleva muchos años excavando, ha recibido muchos permisos para hacerlo, ha pasado muchos controles. Entre otros, los de rendir cuentas de forma satisfactoria de las actuaciones anteriores.

Con toda claridad: para demostrar que no ha obrado con corrección hace falta más que la opinión de unos profesores universitadios que ni siquiera se preocuparon de solicitar más información y más documentación, ni han estudiado en profundidad el yacimiento.

Lo cual no tiene nada que ver con la autenticidad o falsedad de las óstraka.

Por seguir con la claridad: por aquí se ven dos posturas extremas. Para una de ellas, si las óstraka son falsas Gil excavó mal. Para la otra, si las óstraka son buenas Gil excavo bien. Ambas son especularmente insensatas.

Comentario por Elpater el mayo 26, 2009 a las 2:08am

¡AGGGG! ¡He dicho una óstraka! No pienso suicidarme por ello, pero siéntanse libres para lapidarme.

Comentario por Ramón el mayo 26, 2009 a las 9:18am

Y sin embargo elPater, es muy difícil concluir mejor su magnífica exposición, tan correcta como la de Sotorrotas a mi entender. Hace tiempo que tengo sentenciado que lo más racional que se puede decir de este tema es que es absurdo. Lo comprendí no cuando vi las primeras piezas, no cuando pensé que eran revolucionarias y que, por tanto, había que mirarlas muy bien, estudiarlas mucho, con mentalidad abierta, con disposición a cargarse paradigmas, si hacía fata, sino cuando fui viendo las demás y fui sacando la conclusión de que eran imposibles. Entonces fue cuando, a pesar de que a mí también me contaron comon a Koen que habían salido a tanta profundidad y en tales y tales condiciones, decidí que eran imposibles y todo el tema, absurdo. Por esa razón yo las hubiera amortizado, hubiera variado las condiciones de excavación de Iruña y hubiera dejado que el tiempo y las circunstancias aclararan por sí mismas el asunto. Desgraciadamente, esto ya no es posible y, entre las consecuencias negativas del asunto, la más penosa, no se me olvida, es la situación personal y profesional de los implicados, pero, entre otras que se han producido, es el intento sesgado de algunos por resolver el absurdo a favor de su conveniencia, intentando hacer posibles las piezas imposibles bien recurriendo a pequeñas medias verdades técnicas, bien mediante un auténtico trágala lingüístico, bien mediante fantasías, magníficas, pero eso.

Comentario por María // el mayo 26, 2009 a las 9:21am

Pater,yo no tengo tan claro que los filólogos se “tragaran”los ostrakas .
Si no recuerdo mal,la rueda de prensaen la que se presentan los ostrakas en euskera fue a consecuencia de una filtración . Gorrotxategui y demás no tenían prevista esa comparecencia ; les pilló de improviso y fue como ponerles a operar de improviso y “sin anestesia “ según dijo Gorrotxategui.

Ellos mismos piden prudencia y dicen lo único que pueden decir en ese momento: que es euskera ,aunque probáblemente no el que se esperaría en época tan temprana (en esto de lo que se esperaría hablo de memoria,ahora no puedo buscar y poner al referencia de las ruedas de prensa)
Hay que tener en cuenta que ellos no tenían porqué dudar de la excavación de E.Gil,un arqueólogo acreditado y con experiencia en excavaciones romanas.

Es verdad que aparecían llenos de entusiasmo, pero me imagino que para un filólogo especialista en euskera debe de ser emocionante que aparezcieran esas inscripciones en un yacimiento romano bien excavado (no las había llevado alguien que se los encontró en una excursión por la zona).
Como dice un amigo arqueólogo para ellos debió de ser al principio como si encontraran la piedra de Rosseta.

También,por lo que dijo Gorrotxategui, ellos no habían visto los demás grafitos latinos,con temática cristiana etc ,y que fue al verlos (creo que en la otra rueda de prensa)cuando comenzaron sus dudas y fue a los pocos días cuando escribe la carta a la dirección del museo de Alava.

Claro, aquí ya hay que creerle:¿es posible que E.Gil no les hubiera enseñado ,o al menos,comentado acerca de los grafitos de otra temática ¿(en latin,jeroglíficos etc)?
También es a partir de la primera publicación de las fotos de estos otros grafitos cuando la gente ,en Celtiberia y me imagino que algunos otros fuera de ella (creo que Ramón comentó algo de cuando vió la ficha si/ no) empiezan a dudar .

Para mi una de las claves es la filtración,que fué lo que provocó la rueda de prensa y la involucración en público,sin tenerlo previsto,de los filólogos.
¿a quién le interesaba esa filtración? quién quienes se beneficiaban de ella?¿Lurme,Euskotren,otros?.

Por otra parte,Pater,como ya se ha dicho por aquí un ostrakón cubierto de barro puede no verse hasta el lavado,pero ¿tantos?. Eso no sé si puede significar dos cosas:o que se hicieron fuera de la excavación (¿en el lavadero?)o que se no se ecavó con los controles suficientes.
conste que no estoy acusando a E.Gil de haber falsificado los ostracas.De todas formas,yo tengo mi propia “teoría” sobre el asunto (imagino que como todos).

Comentario por María // el mayo 26, 2009 a las 9:28am

no había visto el comentario de Ramón.
Yo estoy de acuerdo en que el asunto se ha llevado muy mal por parte de todos ,empezando por las primeras interpretaciones.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 26, 2009 a las 9:52am

Jaja, Pater. No le lapidaremos, ya que no tiene Ud. antecedentes y la primera vez se perdona. Pero sí le diré algo sobre estas frases suyas de anoche (siento que "la óstraka" aparezca casualmente en ella), con las que no puedo estar nada de acuerdo:

"...En cuanto a la prueba gráfica que solicita, es poco menos que imposible. Usted pide una foto de una óstraka de la que salga sólo un fragmento de la tierra y en la que además se vean las inscripciones. Difícil lo pone. Hablamos de piezas pequeñas y muy pequeñas, no de columnas ni de estatuas. Puede hacerse una foto en la que se atisbe un fragmento de cerámica, pero no veremos la inscripción porque está todavía bajo tierra. Puede hacerse una foto habiéndose retirado la tierra que la cubre, pero difícilmente se va a ver inscripción alguna y además siempre cabrá la sospecha de que esa cerámica fue depositada ahí antes de la foto, sin que ése fuese su lugar original. Normalmente la inscripción se ve al retirar la tierra después de la extracción, bien en la misma cata, bien en el lavado. En ambos casos la pieza está fuera de su lugar original cuando se ve la inscripción. Puede haber foto de la pieza en su sitio original sin que se vea la inscripción, y además foto de la pieza cuando se descubre la inscripción fuera del lugar original; siempre cabrá la duda de que la inscripción fue hecha después de la extracción..."

Todo esto que Ud. dice valdría (en todo caso) para un arqueólogo al que, excavando un sitio romano, le sale inesperadamente una cerámica con un grafito, o un óstrakon repentino (que nadie esperaría en principio en un yacimiento romano del Occidente del Imperio), y los ve sólo al limpiarlo. Pero en Veleia éste no es el caso ni de lejos.

Dejando aparte que normalmente las sigillatas no se concrecionan tanto como para no ver los dibujos, sellos de alfarero y textos escritos que contengan, esto no se puede aplicar cuando ya desde 2005 te están apareciendo decenas y decenas de fragmentos escritos y/o dibujados, "«sin parangón hasta la fecha» (¡!), y concentrados además en una sola domus. Aquí recuerdo las primeras noticias, que datan nada menos que de 25 de agosto de 2005:

En Deia: "... en la Domus de Pompeya Valentina... Entre sus últimos descubrimientos destacan un conjunto de inscripciones sobre vajilla doméstica, «sin parangón hasta la fecha». Dichas fuentes añadieron que este patrimonio «está llamado a ser uno de los principales repertorios de epigrafía doméstica peninsular»..."

Del DNA (perdido, pero se conserva en Commentariola): "Hallan en Iruña-Veleia inscripciones sobre vajilla doméstica de época romana. El volumen y la calidad de los 'graffitis' entusiasma a los responsables del programa de investigación... dicho conjunto "está llamado a ser uno de los principales repertorios de epigrafía doméstica peninsular, tanto por el volumen de las inscripciones halladas como por su calidad y variedad". Dichas inscripciones aluden a nombres y relaciones familiares, amistad y amor, mitología, religión y festividades, así como juegos y ejercicios escolares... Día a día, se recoge y procesa "un enorme volumen de datos, que no sólo sirve para cumplimentar las frías estadísticas" sino que "nos informan sobre la vida cotidiana de aquellas gentes" y "nos acercan al universo más íntimo de sus vivencias y sentimientos". >d.n.a."

Pues ya lo puede leer Ud. mismo: Eran bien conscientes y las cosas salían "día a día", y encima "se procesaban" día a día... Y además el fenómeno continúa durante meses en 2006 y 2007.

En esas condiciones, ¿qué menos se puede pedir a un arqueólogo profesional que ir fotografiando y documentando los distintos niveles de la excavación, y cada amontonamiento de "basura cerámica", en previsión de que, cuando se laven, tengan también textos escritos?

No, no y no, eso no es posible, ni puede ser una excavación bien hecha, ni tiene disculpa. Para resumir: estoy segura de que eso a Ud. no le habría pasado.


P.D.- De paso quería aclarar, por otros comentarios, que yo no he hablado de "las armas de la Filología". Está claro que en el momento álgido, cuando pudieron detener a tiempo todo este dislate, esas "armas" anduvieron algo romas de filo. No quisiera reiterarme en el problema de que saber leer y analizar filológicamente un texto no supone en absoluto saber reconocer si ese mismo texto es falso, por una natural falta de costumbre en el trato frecuente con algunos tipos de peculiares soportes epigráficos, como lo eran éstos.

Mar: Veo ahora su comentario. Claro que "se los tragaron", por lo que acabo de escribir. Y naturalmente que Gil tuvo que enseñarles además todos los demás "grandes hallazgos" latinos, o por lo menos todos los más significativos. Por una sencilla razón ¿qué profesional se metería en un compromiso público como ése de autentificar y explicar textos, si no está completamente convencido de lo que dice?

Lo único sobre lo que el Prof. J. Gorrochategui manifestó dudas era sobre la fecha de los hallazgos, y de ahí la "prudencia" que pedía, ya que Gil insistía en que todo era del siglo III y él quería llevar el arco hasta el VI d.C. Se le oye muy bien en el audio de ese día, a partir del min. 2' 58'': "...es verdad, no es un fraude... leyendas en vasco antiguo... a falta de una precisión en la cronología... podemos fechar el material como en la Antigüedad tardía... desde el III hasta el VI...".

Incluso él mismo estaba indignado ese día con quienes habían (habíamos) levantado alguna sospecha de escepticismo en los días precedentes: "Gorrotxategi, visiblemente molesto por las filtraciones que, a su juicio, han podido levantar sospechas de fraude o gran escepticismo, aprovechó� su comparecencia para asegurar �la veracidad� de las inscripciones...", etc. etc. (reportaje ""El Código de Veleia", Diario Vasco, 16-6-2006). Como bien decía Elpater anoche, "cada palo debe aguantar su vela".

Comentario por satorrotas el mayo 26, 2009 a las 10:17am

El Pater, estoy de acuerdo en que cada palo debe aguantar su vela. Y para estimar el peso de la vela debemos saber las circunstancias en que cada palo se enfrentó con la situación. Después de que los hallazgos se hicieran públicos, y especialmente tras los informes de la Comisión y otras noticias y declaraciones más recientes, ya sabemos bastante de lo que pasó después de junio de 2006; sigue estando bastante más oscura la parte previa, que es determinante para valorar "por qué" se determinó hacer públicos oficialmente unos hallazgos que, como se ha visto más tarde, no cumplían los controles mínimos de seguridad.
Los epigrafistas (o el epigrafista) dieron más validez a la palabra del arqueólogo ( y del físico nuclear, no hay que olvidar) antes que al estudio de las piezas desde su propia ciencia. Un claro fallo de control. Un dato que no sabemos es cómo fue el trabajo del epigrafista antes de dar su placet a la presentación oficial (es decir, qué vio, qué le presentó el arqueólogo, etc.) Pero para mí esa no es la culpa mayor, porque como he dicho antes (y en esto coincido con el pater), es normal en ese momento la confianza en el arqueólogo. Lo que me parece grave es la continuación del mantenimiento de la postura durante todo el 2006 (el episodio de noviembre de 2006 es determinante) y buena parte del 2007.
Es comprensible que el arqueólogo también se emocionara con lo hallado, que entrara en una vorágine de entusiasmo, en un torbellino frenético de hipótesis, etc. Es comprensible. Pero hasta un cierto punto. En cuanto empezó a recibir informes de indicios (o quizá más que indicios) de falsedad (y sabemos que fue muy pronto) DEBIO, por deontología profesional, cambiar de modo de proceder: no sé si son difíciles o no la obtención de fotografías de los pequeños fragmentos cerámicos, pero era irresponsable seguir así la campaña del 2006. Hay más de un modo para verificar la obtención de material arqueólogico extremadamente sensible y bajo sospecha. Que estaba denunciado ya desde junio de ese año. ¿No le parece?
Como dice el pater: "El mérito de un arqueólogo es hacer bien su trabajo, excavar bien, documentar bien e interpretar bien". Estoy de acuerdo, las tres cosas, no solo la primera. Si él no puede asegurar objetivamente la "documentación in situ" de los ostraca (no de las cerámicas sin escritura) y es una constatación que los textos aparecieron en el lavado, existe un corte decisivo en la cadena de la argumentación, una carencia determinante, sobre la que no puede edificar la interpretación; es ahí donde hace aguas su construcción. Y sin embargo siguió. Y hasta ahora.

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