Comentario por satorrotas el mayo 24, 2009 a las 6:16pm

Si he entendido bien esta imagen del "burro en la floresta" es el reverso de la imagen de VITAE. En Celtiberia se habló mucho del mulo y el trillo, pero también de los surcos que cortaban las concreciones y otros surcos más antiguos También se habló de marcas de raíces, pero creo que se llegó a la conclusión de que esas marcas probablemente no se debían a la acción de raíces, sino a las marcas dejadas en la arcilla en el momento de la confección de la teja. De todos modos, en esta misma imagen se aprecia bien claro que los surcos cortan las concreciones. K.v.d.D se ha pasado un buen rato hablando de raíces y hollín, tierra cementada y demás para él evidencias (cuando no pasan de muy malos y tendenciosos indicios), mientas que "no ve" lo obvio de los cortes sobre las concreciones.

Por otro lado, yo sigo leyendo claramente CVORII. Los otros trazos, que existen, para mí no son 'epigráficos'; es decir, son accidentales, de la propia pieza, rayas, cosas así, pero no intencionados.

Comentario por satorrotas el mayo 24, 2009 a las 6:21pm

Sobre la imposibilidad de que sea grafito ante cocción, me sumo a todo lo dicho por la dra. Canto. Solo añado: 1) le faltan las características rebarbas que suelen tener ese tipo de grafitos y 2) al no tratarse de terra sigillata, la pieza puede hidratarse mucho (como dije hace tiempo Madariaga habla de fuerte hidratación de las piezas, según la existencia de algunos compuestos), y al estar hidratada es normal ese aspecto más romo de la incisión.

Comentario por satorrotas el mayo 24, 2009 a las 7:28pm

Elexpuru trata sobre el artículo vasco –a en su réplica filológica. Para asegurar su presencia en la antigüedad aduce tres ejemplos: a) un Ibarra en Extremadura y dos nombres de mujer en Iruña, precisamente: Illuna ‘la oscura’ y Tikia ‘la pequeña’.
Sobre el Ibarra no tengo nada que decir, salvo que está muy alejado de las tierras vascas y se trata de un testimonio único. Sobre Illuna se discutió bastante en Celtiberia; para empezar la piedra ya estaba rota o dañada en el espacio para las tres primeras letras, de modo que no era segura la lectura. Y para empeorar las cosas, la inscripción está perdida.
Pero donde se nota el espíritu innovador y atrevido de Elexpuru es en la explicación del nombre de mujer Tichia, ya que enmendando la plana al padre Fita ( y creo que a todos los que puedan toparse con un nombre tal) ha tenido la “fortuna” de hallarle una más que clara explicación vasca: “la pequeña”. ¿Para qué mirar en los repertorios onomásticos o en los bancos de datos epigráficos, si he tenido la “buena fortuna” de hallarme con la prueba que ando buscando? Ya que la grafía CH se pronunciaba K (esta es una verdad a medias), no tengo porqué preguntarme sobre la particularidad gráfica, aunque admitir una explicación de este tipo vaya en contra de la suya de ESKON. En el fondo es admitir cualquier cosa con tal de que favorezca la premisa mayor.
Como cualquiera con un poquitín de experiencia en la antiguedad sabe, ese nombre era frecuentísimo en todo el Imperio como nombre de origen servil. Se encuentra en todas las provincias, en muchísimos lugares donde no hay ninguna razón para pensar en un sustrato vasco. El padre Fita tenía razón. Eso no le impidió dar una explicación a lo que él leía Illuna según el paradigma aquitano, ya para aquella época.
En cambio, Elexpuru deja pasar un argumento para su “teoría” sobre la especificidad del habla coloquial, mucho más avanzada hacia el romance que la oficial, y que pudiera dar cuenta de algunas rarezas veleyenses. No se lo diré yo, ya se lo dice el padre Fita.

Por cierto, no entiendo de esta inscripción la fórmula de denominación. Según tengo entendido un servus no puede indicar filiación; ¿es así?

Comentario por María // el mayo 24, 2009 a las 8:01pm

Alicia.M.Canto:
"Mar: Supongo que se refiere sólo a los que se refiere."
si Alicia;me refiro a los que me refiero:a los "creyentes",Koenraad y demás que,a mi modo de ver han utilizado a todo el mundo y que ya no sé si era una estrategia planificada o les ha ido saliendo sobre la marcha;el foro sobre método científico se cerró justamente cuando se rebatió el informe sobre los "jeroglíficos",aunque es verdad que K.puso a petición mia el etxto que había salido en "amigos de la egiptología",y el de los heterodoxos comienza a tener filtros cuando ya no sabían a qué agarrarse y coincidiendo con el congreso este:muy raro todo.
Si los filtros se les hubiera aplicado a Koenraad y demás ahora estarían hablando de censura,conspiración etc.

Comentario por María // el mayo 24, 2009 a las 9:19pm

Quiero decir:Koenraad y los que han defendido de forma irracional lo ostrakas.Es que aquí todos nos hemos esfrozado,cada uno en la medida de nuestras posibilidades por explicar las cosas y a ellos por un oido les entraba y por otro les salía .
Yo también doy las gracias a Ramón por sus avisos a despistados de estos dias.

Comentario por José Luis Santos Fernández el mayo 24, 2009 a las 9:44pm

Don Addison: Voy quitando de "última actividad" las repeticiones de autores sobre el mismo blog, dejo siempre la última, pero es verdad que he quitado el último suyo, sin querer, lo siento. Hay más asuntos en TA, y más miembros que dejan sus mensajes en otros temas. Como sólo aparecen 20 items tengo que actuar de éste modo, sino se monopoliza con el tema de Iruña Veleia y da la sensación de que no hablamos de otras cosas.

Comentario por satorrotas el mayo 24, 2009 a las 11:13pm

Tutubel,
a mí me viene con unas fotografías auténticas (nada de arreglos con photoshop a lo Cerdán) de las óstrakas apuntando su patita en la tierra del recinto 59, cápsula del tiempo, con el cepillo del excavador quitando la tierra de alrededor, o no hay nada que hablar.
Solo me atengo a las pruebas documentales, ya sabe.

Comentario por Elpater el mayo 24, 2009 a las 11:34pm

¿Y de qué le valdría eso, Satorrotas, si las óstraka hubiesen sido grabadas, como quieren algunos rumores, en el laboratorio o durante el tiempo de almacenamiento? Lo único que testificarían es que los fragmentos de cerámica proceden de donde dice el informe. Yo eso me lo creo a pies juntillas, sólo faltaría. Y si hubiese que pedir eso a Gil, también habría que pedírselo a todo el mundo, empezando por mí y terminando por los arqueólogos miembros de la Comisión. Dudo mucho que hubiese quien pasase la prueba. Pero además ni siquiera los "disidentes" han puesto en duda la aparición de las piezas donde se dice (entre otras cosas porque los datos los han cubierto ellos, los arqueólogos que están en la cata), lo cual me parece un argumento más si hiciese falta, que a mí no me hace.

Comentario por satorrotas el mayo 25, 2009 a las 12:06am

Cuando me refiero a la prueba documental es a la pieza con la inscripción ya in situ. Evidentemente, no solo a la cerámica.
Yo puedo discutir, más bien mal que bien, de artículos vascos, de deidres irlandesas, de grafitos cocidos o sin cocer, de surcos que cortan concreciones o concreciones sobre letras, de preferencias por unas lecturas sobre otras, hasta de la teoría del tercio excluso, pero con alguien que lleve una línea argumentativa. Pero si alguien no acepta como evidencia muchísimas constataciones de todo tipo que se han hecho aquí sobre los grabados, entonces en justa contrapartida pido pruebas documentales de toal evidencia.
Creo que es lo justo. Y Usted no se aproveche diciendo que son exigencias desmesuradas que si se las pidieran a Usted no las pasaría. Que se sepa, usted no ha descubierto un hallazgo que va a revolucionar la historia de la patria chica, y de rebote de unas cuantas más de la Europa occidental.

Escribano, que yo sepa Extremadura era tierra de vetones, es decir, no precisamente iberos de lengua. Sobre el vasco-iberismo, me gustaría saber si el dr. Arnaiz ha ilustrado a los fieles con nuevas enseñanzas.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 25, 2009 a las 12:47am

Refiriéndome a las págs. 10-11 de las Objeciones de Elexpuru, sobre cuyos antropónimos vuelve Tutubel a la carga ("... pero resulta que se les ha "olvidado", Ibarra, Txikia e Iluna... prueba precisamente lo contrario..."):

Así como el Ibarra de Plasenzuela (Cáceres) no tiene vuelta de hoja, sobre la una y otra vez (qué pesadez) dada por cierta Illuna/Iluna de Veleia ya hice aquí un largo comentario el 9 de enero pasado, en esta página, con varios enlaces a lo ya antiguamente debatido al respecto en Celtiberia.net el 22 de marzo de 2007, con todo lo cual se demostraba que no existía, que fue sólo una suposición del P. Fidel Fita, con razón no aceptada por Hübner en el CIL.

Repito sólo la imagen de lo que dio Fita en el Boletín de la RAH 1883, pág. 388:

En cuanto a tratar ahora de leer en la misma inscripción, como hace el Sr. Elexpuru y como para reforzar el Illuna, nada menos que "Tikia" o "Txikia", en un texto que claramente pone "Tichia" por el griego Tychia (lógico ádemás en la esposa de alguien que se llama Rhodanus), es sin más un disparate. Para empezar porque nuevamente hay que repetir que el sonido de CH, en latín, no responde al sonido k, sino a la ji original griega: "Tijia".

En conclusión, el Sr. M. Elexpuru no tiene razón con "Iluna", y menos aún con el "Txikia" que propone (yendo además algo escaso en cuestiones de onomástica romana, pues afirma que se trata de "una familia de siervos"), mientras los filólogos de la Comisión deberían, no sólo no "olvidar", sino explicar, el cognomen Ibarra cacereño. Tierra vetona, como bien recuerda Satorrotas.

Es cierto que J. Gorrochategui, como dice el Sr. Elexpuru, recogió varias veces en sus estudios onomásticos el antropónimo Illuna de Fita (lo que llamó la atención de Gyps en Celtiberia) y que ya no lo hace en sus posteriores estudios críiticos sobre Veleia, pareciendo que "se le olvida curiosamente mencionarlo en su informe" (Objeciones, nota 19). Es algo raro, desde luego, y para explicar (puesto que él mismo no lo hace) el que ya no lo tenga en cuenta, ni siquiera con interrogación, sólo se me ocurre que, como tantos otros, siguiera atentamente lo que se escribía en Celtiberia, dándose cuenta entonces (o convenciéndose) de que la tal "Illuna" carecía de una base documental segura.

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