Comentario por Percha el junio 11, 2009 a las 4:43pm

Addison, eso es del panteón de San Isidoro de León "La cronología del Panteón es dudosa, se daba por fecha segura la anterior a 1063, en que es consagrada la iglesia de Fernando I. También es dudosa la datación de las pinturas murales, que tuvieron que ser ejecutadas antes de 1149, fecha en que se consagró la nueva iglesia."


En todo caso tiene el morro largo.

Comentario por Alicia M. Canto el junio 11, 2009 a las 10:21pm

Gracias, Sr. Escribano, por el amable aviso. La verdad es que no conozco mucho (Deo gratias) el procedimiento del enjuiciamiento criminal, pero he consultado la ley correspondiente, aquí y tiene Ud. mucha razón. Ya lo he cambiado y me he disculpado en la N.B. final por si durante estas horas alguien pudo sentirse molesto por el desliz. Saludos.

Comentario por Beste bat el junio 14, 2009 a las 12:55am

Hola a todos, me gustaría añadir un comentario desde la disciplina que más domino, la estadística. Mi intención es la de enriquecer el debate desde otras disciplinas. Creo que el avance de las investigaciones hoy en día es multidisciplinar.
Mi comentario es sobre el gorrín.
Podemos pensar que el dibujado de un gorrín es un fenómeno aleatorio sujeto a muchas variables que hacen que todos los gorrines sean diferentes pero cercanos a un patrón. Como tal fenómeno aleatorio ciertos participantes del foro han intentado hacer predicciones sobre como han de ser los dibujos de gorrines del SIV, sobre ostracas y en Veleia por personas sin ningún objetivo claro de duración de sus dibujos.
La estadística intenta mediante aparato matemático sistematizar las predicciones de fenómenos aleatorios. Pues bien, la estadística nos dice que sólo podemos realizar predicciones estadisticamente aceptables si se cumplen las siguientes condiciones ( cualquier manual de estadística Cuadras, Peña, Ugarte,...):
1. El tamaño de muestra del conjunto a de ser mayor a 25 elementos o si la predicción a de ser de mucha fiabilidad el tamaño de muestra a de ser mucho mayor. Para el caso del gorrin necesitamos como mínimo 25 dibujos de gorrines con los que comparar el gorrin cuestionado.
2. El contexto espacial(geográfico) ha de ser el mismo. Osea, los más de 25 dibujos de gorrines han de ser de Veleia o cercanías. Puede que el tratamiento cultural del gorrin sea diferente en otras regiones.
3. Para poder predecir el contexto temporal ha des el mismo. Osea, los más de 25 dibujos de gorrines que cuestionaran la pieza a predecir serán del SIV o siglos cercanos.
4. Los materiales han de ser los mismos. Osea, los más de 25 dibujos de gorrines que cuestionaran la pieza a predecir serán sobre los mismos materiales. Puede que el dibujado de gorrines en materiales diferentes tenga problemas técnicos diferentes.
5. Los objetivos de los dibujantes de los más de 25 dibujos de gorrines que cuestionaran la pieza a predecir serán los mismos. El señor que ha pagado por realizar la escultura de un cerdo en una piedra cara puede que exija una calidad de acabado del trabajo diferente a la de un dibujo sin costo alguno.

Otro problema serio que tenemos es el de los datos atípicos. Por mucho que hayamos cumplido con las 5 premisas apuntadas, aun así siempre hay algún dato que se sale por mucho de la norma. Para el caso del gorrin siempre pudo haber un dibujante que dibujase un gorrin fuera de todo lo esperado. Por ello en estadística las predicciones son sobre grupos (a poder ser) y difícilmente sobre individuos.

Si no se dan estos 5 premisas la estadística nos dice que cualquier predicción carece de rigor.

Por ello yo pregunto: ¿Se cumplen las 5 condiciones para la predicción que se está realizando? Es decir, ¿Poseemos más de 25(mejor muchos más) gorrines del SIV(más o menos) de la región de Veleia sobre material cerámico y con los mismos objetivos del dibujante? La respuesta os la dejo a los miembros del foro. Si la respuesta fuese que sí aun tendríamos el problema de datos atípicos.

Como aporte de la estadística diría que si no nos importaran las 5 condiciones podríamos tener una conversación aceptable en la barra de un bar o quizás en un foro de Internet.
Si quisiéramos hacer una publicación en una revista internacional de prestigio miraríamos de que nuestras predicciones cumplieran la mayoría de las condiciones.
Y creo que en una tesis doctoral serian inaceptables predicciones que no respetaran dichas condiciones.

En el caso que nos ocupa se quiere utilizar el fenómeno como prueba de condena del reo. En judicatura (y en estadística) hay dos tipos de errores, el error tipo I es el no condenar al culpable, y el error de tipo II es el condenar al no culpable. Claramente el error tipo II es el más grave. Es un hecho que debe hacernos "caminar" con muchísimo cuidado.

Comentario por Percha el junio 14, 2009 a las 10:35am

Yo no tengo ni idea de estadística pero con su razonamiento cuanto más excepcional es una pieza más posibilidades de ser verdadera, o al menos menos posibilidades de poder ser demostrada su falsedad. No me convence en absoluto. Claro si cerramos más la búsqueda mejor, ¿cuantos cerditos asaeteados hay en Veleia? ¿Y con IVPITIIR grabado? ¿Y en esa UE? y así hasta el infinito.

Pero ya que es usted experto en estadística, ¿qué posibilidad hay de que se encuentren en un mismo lugar tantas "piezas excepcionales"?:

Primeras crucifixiones, y a cascoporro.

Dioses Crucificados, asaeteados....

Primeras palabras en euskera, con todos sus problemas epigáficos y filológicos ya comentados.

Los AQVISES, AQVILES, ENIIAS y demás latines imposibles.

Las comas, comillas, =>, minúsculas y otros problemas epigráficos, desconocidas en la época.

Los problemáticos nombres semíticos, egipcios, célticos.

Etc, etc, etc.

Comentario por Alicia M. Canto el junio 14, 2009 a las 12:59pm

Beste bat: Aunque ya se lo ha comentado Percha, la aportación de la estadística es interesante siempre que tenga en cuenta, hablando de la Antigüedad, que tiene que operar con lo que hay, no con lo que cualquiera podría imaginar, que sería tan infinito como in-probable. Y, dado que no conocemos para entonces nada parecido, debe partir de un 0. Por lo cual vale usar, a efectos de paralelos, lo que tengamos documentado después.

Lo cual a su vez no se podrá extrapolar a lo que antiguo que no tenemos documentado, mientras no haya al menos un ejemplo. Que de momento no lo hay. Esto es lo que tiene que aportar quien sea: un paralelo de cerdito romano que sea redondeado, regordete, y de morro achatado. Lo del morro es esencial. En este abordaje del tema, pues, cuando vemos esto:

Resulta que lo más comparable es este tipo de estéticas, de las que hay, sólo en Google, más 100.000 ejemplos, entre Porkies, Petunias, tres cerditos, huchas y similares, es esto:

En este caso concreto, pues, al no existir paralelos romanos conocidos, la Estadística debería concluir que, considerados los ejemplos que sí son conceptualmente parecidos al cerdito de Veleia, las probabilidades son enormes a favor de que éste sea… contemporáneo. No habría más que mandar la foto del cerdito de Veleia a una revista científica de prestigio, con un artículo tratando de presentarlo como romano del siglo III d.C., y ya veríamos lo que pasaba. Hay evidencias para las que no hacen falta las estadísticas.

Por otro lado, su frase "en el caso que nos ocupa se quiere utilizar el fenómeno como prueba de condena del reo" requeriría alguna muestra previa para poder afirmarlo, dado que, obviamente, cuando arriba traté de este cerdito, no mencioné para nada la “condena” de ningún “reo”.

Comentario por Elpater el junio 14, 2009 a las 1:56pm

Beste bat, Percha:

Dice el Sr. Beste Bat: "Si no se dan estos 5 premisas la estadística nos dice que cualquier predicción carece de rigor."

La frase, tal como está redactada, es incorrecta. Se convierte en correcta si le añadimos una palabra: "Si no se dan estos 5 premisas la estadística nos dice que cualquier predicción carece de rigor estadístico".

Lo que ocurre es que nadie ha pretendido que las conclusiones de falsedad tengan rigor estadístico, sencillamente porque nadie ha recurrido a la estadística para probar nada.

Desde luego, se podría recurrir, con mucho trabajo. Con tanto que, entiendo, el esfuerzo no resultaría rentable. El resultado sería, en todo caso, contrario a lo que sostiene el Sr. Beste bat.

Recordemos en primer lugar que la carga de la prueba recae en quien afirma. Quien afirma, en este caso, es el equipo que presenta los resultados. Nosotros estábamos muy tranquilitos, cada uno en su casa, cuando se nos presenta la pieza del cerdito y se afirma que es bajoimperial (o tardorromana, ya no recuerdo). Y nosotros, al ver el cerdito, decimos que, mientras no se presenten pruebas convincentes, no nos lo creemos. No sólo estamos en nuestro derecho al hacerlo: estamos en nuestro deber.

Y ahí entran las condiciones de Beste bat. ¿Puede el equipo de Iruña-Veleia cumplir dichas condiciones? Evidentemente, no. En consecuencia, la estadistica no prueba, lejos de ello, la autenticidad de la pieza. La afirmación de antigüedad no puede ser sostenida recurriendo a la estadística.

Si damos un giro de tuerca. sí que podemos aproximarnos algo mas. Basta con establecer el universo de todas las representaciones romanas de cochinillos conocidas, y confrontar con él el ejemplar de Iruña-Veleia. Me atrevo a pensar que será posible establecer características comunes a todos ellos, con posibilidad incluso de formar grupos o clusters de ejemplares de mayor proximidad, y que el cochinillo de Veleia permanecerá aislado, como un unicum. Sí formaría cluster con el cerdito-hucha que tan oportunamente puso Alicia, con los Porkies y con las representaciones infantiles (aprendidas de los adultos, por supuesto) actuales de cochinillos simpáticos y cariñosos.

Todo lo cual apunta a lo que apunta.

Comentario por breixo el junio 14, 2009 a las 4:40pm

Cita del dia:«Hay tres tipos de mentiras: Las mentiras, las malditas mentiras y las estadísticas»©Mark Twain.

Comentario por Beste bat el junio 15, 2009 a las 11:17pm

Un saludo a todos. Intentaré responder a las preguntas y problemas planteados, con la intención de que el debate sea enriquecedor y en positivo.

1) Aclarar a Alicia que cuando escribí "condenar al reo" estaba pensando en prensa y en instituciones que puedan usar la ostraca del gorrín como argumento de la acusación, no estaba pensando en los miembros de este foro y menos en ti.

2) Aclarar que mi comentario argumentaba la tesis de que no se puede usar como argumento la no correspondencia de un objeto de un determinado contexto espacial, temporal, material y de intenciones del autor con objetos de diferentes contextos temporales, espaciales, materiales e intenciones del autor. Además de la necesidad de un número mínimo de ellos. Para poder ir avanzando, he entendido que esta tesis se ha dado por valida.

3) Un tema planteado es sobre la validez de la estadística en la arqueología. Se usan técnicas estadísticas en la datación por C14, con sus margenes de error estadísticos, dendrocronología...

4) Quiero dejar claro que estas reflexiones son bajo la suposición de que no tenemos hechos no sujetos a aleatoriedad, por ejemplo, no tenemos testigos, delatores, arrepentidos, documentación escrita, vídeos, grabaciones, o palabras como coca-cola o fútbol. Si los tuviésemos no necesitaríamos de estas reflexiones.

5) Tema excepcionalidad/excepcionalidades que plantea sobre todo Percha.

* Primero quiero resaltar que son excepcionales para el SIV, SV, SVI,... y para el siglo SXXI. Es decir es excepcional hasta para un falsificador del SXXI. Para los ejemplos de falsificación que yo conozco nadie a llegado a falsificar un millar de piezas y por tanto tiempo.
A partir de ahora cuando me refiera a excepcional intentaré usar el término estadístico "atípico"(outlier en ingles) que es más neutro.

* Cuanto más excepcional es una pieza menos afirmaciones podemos hacer sobre ella con técnicas estadísticas. Simplemente.
Por otra parte, si intentamos utilizar la excepcionalidad como prueba de falsedad, nos hemos de dar cuenta que la falsedad es causa de la excepcionalidad y entraríamos en una argumentación circular. Por lo tanto la excepcionalidad nunca es prueba de nada. Se han de buscar las causas de la excepcionalidad, por ejemplo la falsedad.

* La acotación del contexto de los objetos. Es el investigador el que debe fijar según sus conocimientos aquellas variables que pueden modificar sustancialmente la interpretación de los resultados. Por ejemplo ¿incluiríamos como variable importante el sexo del autor de las ostracas?. Según hasta donde llegan mis conocimientos no es una variable que puede modificar la interpretación de los resultados.

* Sobre la acumulación de objetos atípicos(excepcionales). En algunas circunstancias se da. En estadística este fenómeno se llama autocorrelación espacial, una introducción sencilla para personas con conocimientos matemáticos de bachiller está en Numerical Ecology Legendre 2000.
Pongamos algún ejemplo. Si os gusta el futbol este año el Barcelona ha arrasado, ha ganado a los mejores equipos. Observemos que equipos han ganado al Barcelona. Le han ganado el Numancia (a bajado a segunda), Osasuna (hasta la última jornada en puestos de descenso), el Mallorca(ha estado en puestos de descenso), Español(ha estado en puestos de descenso) y el At. Madrid. Otro ejemplo puede ser la distribución de animales en peligro de extinción. En la sabana africana la concentración de animales en peligro de extinción es exagerada, el leopardo, guepardo, león, elefante... En ciertas circunstancias los valores atípicos se "buscan".
Al investigador ante la presencia de un número elevado de atípicos le quedan dos opciones. La primera mejorar el modelo explicativo que se tenía para poder incluir el mayor número posible de atípicos. Es lo que proponen los defensores de la autenticidad. Y la segunda opción es la de buscar variables que no se contemplaron en su inicio en el modelo. La mayoría ha aceptado la variable "falsedad" como la explicativa de tanto objeto atípico. Para el ejemplo del fútbol podríamos proponer la explicación de que los jugadores se motivan menos contra equipos de peor calidad (o la compra de partidos). Para los endemismos africanos los animales mencionados forman parte de la misma red trófica(o los a colocado allí el gobierno de Kenya con alguna intención oscura).

* El proceder con los atípicos es analizar primeramente cada valor atípico individualmente. Establecer aquellos que nos den una absoluta confianza en los objetivos de nuestro estudio. Eliminar aquellos que tengan un mínimo resquicio de duda y no usarlos para nada. Y por fin proceder al análisis conjunto de todos los atípicos de confianza absoluta(y sólo estos).
Recordar que la unión de dos argumentos de poco rigor potencia la falta de rigor de la unión.

6) Tema "hay lo que hay" que plantea Alicia

Es correcto lo que afirmas estoy de acuerdo. La arqueología y la historia deben avanzar aunque no pueda disponer del rigor ideal. Debe plantear hipótesis y conjeturas e intentar que las contradicciones sean mínimas. Pero si se procede así se ha de ser consciente de la debilidad de nuestras conclusiones basadas en conjeturas.
En contraste, este proceder es inaceptable para un químico por ejemplo Madariaga o Cerdan. Estos no pueden basar sus conclusiones en conjeturas.
Este proceder, en cambio, se acepta en la filología por ejemplo Gorrotxategi y Lacarra.

7) Tema agrupación del gorrín en un grupo(cluster) de estética similar a los dibujos de gorrines de los siglos XX y XXI. Se argumenta que si observamos las semejanzas estéticas entre el gorrín de Veleia con contemporáneos las técnicas de agrupamiento (técnicas de taxonomía o cluster) nos lo agruparía en un grupo contemporáneo con una alta probabilidad. Es correcto, de acuerdo con el razonamiento. Pero prosigamos el razonamiento. Si el razonamiento es valido para el gorrín de Veleia debe ser valido para todos los cerdos que encontremos, cualquier dibujo de cerdo que hallemos y tenga estética parecida a dibujos de cerdos contemporáneos se agrupara en un grupo(cluster) de cerdos contemporáneos con una alta probabilidad. Y por extensión para cualquier dibujo que se asemeje a cualquier dibujo contemporáneo.
Hagamos el experimento, cojamos cualquier cerdo de reconocida asignación en época romana, por ejemplo uno de morro puntiagudo. Busquemos en Google cerdos estéticamente parecidos, creo que encontraríamos un montón. Apliquemos técnicas cluster y nuestro cerdo de época romana se incluira en un cluster moderno. Nuestro razonamiento falla en algo. Debemos concluir que no se han incluido variables de importancia en el análisis cluster los cuales pueden cambiar radicalmente los grupos en el agrupamiento. Concluimos que basándonos sólo en variables estéticas la probabilidad de llegar a interpretaciones erróneas es muy grande. El investigador debe incluir en su análisis aquellas variables que pueden cambiar las agrupaciones. En el caso del gorrín podemos incluir la variable material en el que esta realizado. Con esta variable las técnicas cluster nos incluiría el gorrín en un cluster aislado y no en el contemporaneo. Otras variables determinantes pueden ser "estrato arqueológico donde se halló la muestra", "presencia de concreciones de carbonato", "presencia de otras palabras como jupiter en la misma pieza", "semejanza estética con cerdos de reconocida asignación romana" y otras que se nos puedan ocurrir.
Concluyó que la utilización de técnicas de agrupamiento sólo con variables estéticas nos puede llevar a grandes errores. Si la argumentación es valida para un objeto debe ser valida para todos los objetos.

En resumen:

La utilización de objetos de contextos diferentes para realizar afirmaciones sobre un objeto en otro contexto carece de rigor, y es no deseable.
La utilización de semejanzas estéticas para asignar un objeto a un grupo es muy probable que lleve a errores muy graves. Por lo tanto también carece de rigor, y es no deseable.

Si nuestros razonamientos están sujetos a duda(aleatoriedad) debemos concluir que el hecho "falsedad versus autenticidad" también está sujeto a dudas. Aunque la estadística puede cuantificar dicha incertidumbre. Coincido con Alicia que la estadística no nos ayuda mucho, sobre todo por el número escaso de muestras existentes de dibujos sobre ostracas que cumplan la 5 condiciones de mi primer comentario. Pero independientemente de ello el razonamiento estadístico y por ampliación el matemático nos enseña cuales son los razonamientos que no se pueden aplicar por falta de rigor.

¿Que nos queda? Yo creo que debemos investigar sobre técnicas de autentificación de marcas realizadas en el pasado en cerámica y otros elementos. No dudo de que existan, en la mayoría de ciencias se han encontrado soluciones a problemas en principio irresolubles. Debemos pedir a las instituciones que lo financien. En este sentido las aportaciones más interesantes han sido las de Koenrad.

Sobre razonamiento científico yo aprendí muchísimo con este libro, que está más pensado en médicos y biólogos: "¿Qué significa estadísticamente significativo>>? La falacia del criterio del 5% en la investigación científica. De Luis Prieto y Inmaculada Herraz profesores de metodología de la investigación de la Universidad Complutense.

Un saludo a todos.

Un último apunte. Una publicación científica si es buena y trabaja bien no le importaran los resultados de la investigación, en realidad le da igual si son A o si son B. Lo que mirará su equipo redactor al aceptar un artículo será el rigor en el razonamiento científico utilizado. Cuanto más prestigio quiera la publicación más dura sera en el sus exigencias en las argumentaciones. Y no lo dudo por supuesto que no aceptará la comparación de objetos de diferentes contextos como validación de una conclusión, tampoco aceptará la no inclusión de variables clave en la formación de grupos.

Comentario por Percha el junio 16, 2009 a las 12:30pm

Beste Bat, respecto a su segundo punto estoy de acuerdo, pero siempre que no reduzca usted tanto el campo de busca de paralelos. Si cierra demasiado las condiciones, y en este caso creo que lo hace (cerdos, en Veleia o su zona, siglo III-IV, asaeteados, con el nombre de Júpiter), todas las piezas se convierten en casos únicos. Veleia no era, hasta ahora, una excepción en el mundo romano ibérico.

En el punto cuatro dice “Quiero dejar claro que estas reflexiones son bajo la suposición de que no tenemos …..palabras como coca-cola o fútbol.” Bueno sin entrar en otros aspectos que señala con anterioridad, diversos especialistas en epigrafía, filologías varias, e iconografía, nos dicen que hay imposibles de ese tipo (ANQVISES, CVORII; NIIFIIRTITI, la pasiega, comas, comillas, =>, Deidre, etc)

“Para los ejemplos de falsificación que yo conozco nadie a llegado a falsificar un millar de piezas y por tanto tiempo.” En un artículo publicado recientemente en El País se recogía lo siguiente: “Entre los maestros de la copia brilla sin rival el mexicano Brígido Lara, autor de 40.000 piezas cerámicas “aztecas, mayas o totonacas”, muchas de ellas expuestas en las vitrinas de los confiados museos extranjeros. Su producción ha sido tan profusa que la mayoría de los supuestos vestigios de la cultura totonaca resultaron ser obra suya.” Precedentes de falsificaciones en serie como ve las hay, y no es un caso único.

“La excepcionalidad nunca es prueba de nada” No pero si es un indicio que sumado a otros en este caso sí nos puede ayudar. Y en este caso además hay una acumulación de “atipicidades”. Y estas no pueden compararse a los ejemplos que pone del Barcelona o los animales de la sabana. Aquí las piezas atípicas alteran todo lo conocido en multitud de disciplinas, epigrafía romana, latín, lenguas romances, euskera, hebreo, egipcio, iconografía cristiana, romana, historia de las religiones etc. Vamos, es más como si Fernando Alonso ganara el mundial de moto GP, el Tour de Francia, Wimbledon, y el Open Británico de golf en el mismo año.

P.D. Sería mejor continuar en el nuevo post abierto por Alicia

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