Comentario por Ramón el junio 9, 2009 a las 5:25pm

En la pieza

Comentario por Yrg el junio 9, 2009 a las 8:34pm

Sr. Koenraad Van den Driessche, usted se va a quedar ciego... ¿no me dice nada sobre los 7250 euros?
Sr. Ramón, tanto puede consideralo mayestático como pluralizante ya que somos muchos pero somos uno, aunque si no nos ha entendido, entonces es que no hay nada que pelar.

Comentario por satorrotas el junio 10, 2009 a las 12:25am

No tengo un diccionario de italiano bueno a mano, pero si se consulta la Wikipedia italiana buscando por Anquises, vemos que el término italiano es Anchises. Y así en todas las lenguas europeas, excepto en los romances peninsulares hispanos (catalán, gallego y portugués a medias). Si uno se entretiene en ver la grafía de la palabra en las lenguas que vienen listadas en la columna de la izquierda podrá comprobarlo fácilmente. Es una grafía hispana.

¿Desde siempre? ¿Desde la antigüedad?. NO. Es una grafía que tiene su primer testimonio, al parecer, en 1528 en la obra Instrucción de la mujer cristiana de Juan Justiniano. Según el Banco de Datos de la RAE, a lo largo del s. XVI hay más documentación (ca. 1550, Coloquios de Palatino y Princiano, de Juan Arce Otálora; y otros autores como Manuel Denis, Juan de Timoneda, Fdo. de Herrera y Juan Pineda también utilizan esta grafía novedosa). Luego continúa la documentación haciéndose más numerosa a medida que avanzan los tiempos.
En cambio la forma Anchises, en castellano, está documentada ya en el Libro de Alexandre de mediados del s. XIII (al parecer, el primer testimonio) y hay muchísimos testimonios en el siglo XV, no sólo la Traducción y Glosas de La Eneida por Enrique de Villena, 1427, sino también en Juan de Mena, El Tostado, Alfonso de Palencia, etc. A mediados del s. XVI tenemos el testimonio de Arce de Otálora, que como hemos visto antes, alterna las dos grafías. La variante va menguando a lo largo del s. XVII y llega en plan muy arcaizante y testimonial hasta inicios del XIX.

Comentario por Ramón el junio 10, 2009 a las 9:54am

Llevo un rato pensando qué comentar aquí y no se me ocurre nada que signifique alguna novedad respecto a lo que ya he ido comentando. Por eso pienso que ya ha llegado el momento de que me retire. Hasta la próxima. Hurrengo arte

Comentario por Alicia M. Canto el junio 10, 2009 a las 5:09pm

Koenraad, por tropenésima vez: "Anchises" era un nombre griego que ni siquiera se escribía así, sino "Agjíses", pronunciándose la G como una N. Las reglas son así, qué le vamos a hacer... es como "ággelos" --> "ángelos" (véalas aquí, normas 1.d y 1.a).

En latín el nombre se pronunciaba como en griego, con la jota original, o sea Anjíses"; y este sonido de J griega es lo que en latín se escribe con una CH, de donde "Anchises" (a veces Anchisa). De ahí a como Uds. se empeñan que se podía decir: "Anquises", hay un mundo de diferencias... no franqueables. No hay excepciones, no hay posibilidades, no hay ejemplos, ni "costras" ni mandangas: simplemente ya no sería el mismo nombre, ni el mismo personaje. Ni la "genealogía" tendría sentido alguno. Y no digamos cuando le sumamos al mismo fragmento las flechitas dobles de marras... ¿Por qué cree Ud. que en cuanto vi ese fragmento illo tempore, se acabaron para mí casi del todo las esperanzas respecto de las "maravillosas óstraka" de Veleia? Por lo menos de las 4 que se habían presentado con tantísima alharaca. Y el "golpe de gracia" sería aquella misma noche, viendo una buena foto de aquel anticristiano RIP. No sé qué hubiera pasado si además hubieran sacado a la palestra por entonces al cochinillo de marras, que hicieron bien en guardarse junto con otras aún menos creíbles...

En fin, perdone que se lo diga, pero Uds., "el Equipo A", dan muestras de poca inteligencia negándose una y otra vez a aceptar incluso aquello en lo que no hay ningún desacuerdo científico, como es esto, o la imposibilidad de las jotas en época romana.

Más tarde pondré algo que me he encontrado, bastante curioso.

Comentario por Percha el junio 10, 2009 a las 9:27pm

Mire que es usted tozudo Joaqin, el problema no es la existencia QVI que por supuesto se da en latín (quintus, Quirinus ....), si no el paso de CHI, de origen griego, a QVI. ¡¡¡Si hasta yo me lo he aprendido!!!

Comentario por Ricardo Gómez el junio 10, 2009 a las 10:57pm

joaqin escribano: demuestra usted también unas bases en lingüística histórica que no llegan ni al nivel de "Estudiante" que aparece en su ficha, qué quiere que le diga.

Satorrotas ha mostrado, de forma muy clara, que la grafía QU en Anquises es moderna. Y es que, como percha acaba de decir, el problema no es que aparezca QU, sin más, sino que aparezca en esa palabra cuya pronunciación en época romana era Anjíses, y que a esa pronunciación corresponde la grafía latina CH (cuántas veces lo ha repetido ya Alicia M. Canto, pero parece que lo que no interesa resbala "porque sí").

Por lo demás, deje que cada uno se preocupe de explicar lo que le interese, o de abstenerse de hacerlo. De todas formas, en cuanto al IBARRA, ¿Por qué no pensar que lleva razón Alicia M. Canto y que lo que tenemos es simplemente BARRA (comentario al final de la página enlazada? ¿u otra cosa? Ya ve usted cómo el "porquenoísmo" puede servir para explicar muchas cosas...

Comentario por Elpater el junio 11, 2009 a las 1:16am

Escribano, lo que es mejor es decir cosas ciertas. Si además se dicen en un lenguaje llano que entienda todo el mundo, muchisimo mejor. Pero las cosas falsas dichas en lenguaje llano, o en cualquier otro, son dañinas.

En el caso que nos ocupa ahora, el de Anquises, entre Satorrotas y Alicia han dejado la cosa bien planchadita, como para lucirla en traje de domingo. Y creo que lo hicieron ambos con un lenguaje perfectamente inteligible para cualquiera. Me adhiero en consecuencia al mensaje de Ricardo Gómez.

Y mire que suelo estar en desacuerdo con Satorrotas en lo que se refiere a juzgar las culpabilidades de este caso. Pero ya he dicho muchas veces que son planos diferentes que no deben ser mezclados. De las incógnitas reales se encarga la ciencia. De las estafas y engaños, la policía y los jueces. Y aunque discrepe en lo segundo, en cuanto a lo primero Satorrotas en su mensaje ha metido unos remaches que difícilmente van a poder ser levantados.

De verdad que empecinándose en el camino de las perpetuas excepciones no van a llegar a buena meta, y de paso le van a hacer bastante daño a Gil, que ya tiene bastante con lo que le ha caido encima.

Créame que aunque haya leido que Iruña-Veleia es un yacimiento excepcional, eso no quiere decir que en él sólo pueden encontrarse excepciones.

Comentario por Alicia M. Canto el junio 11, 2009 a las 1:36pm

Lo de por qué "ANQVISIIS" es escritura contemporánea lo volví a comentar porque esta vez la pregunta era de Koenraad; a los demás, que sobre esos temas ya está probado que no entienden, o no quieren entender, ya los dejé por imposibles. Sólo añadiré que el "equipo A" no debía de poner esto en concreto tanto de relieve, porque es un hecho que, cuantas más óstraka aparezcan con "Anquises" con QVI, más pruebas darán de que el/la falsari@ no sabía cómo se escribía este nombre en latín o en epigrafía latina, e ignoraba esta contradicción en concreto, por lo que la repitió siempre igual. Lo que me vuelvo a preguntar es cómo no lo vieron tampoco los expertos encargados de las latinas y cristianas (o sea, "Los que sabemos de epigrafía"), pues ésta fue una de las "piezas-estrella", del Arkeoikuska 2005 y del 8 de junio de 2006 (su foto apareció en escena el día 12). En fin, este asunto y sus implicaciones ya sabemos que está entre los arcana Veleiensia.

Venía a que tengo pendiente de contestar esta pregunta de ayer de Addison's disease (vaya nick, de verdad...): “Solo una pregunta Alicia, ¿por qué es increíble el chancho? ¿Que tiene de anacrónico?...”

Pues de anacrónico lo tiene todo. Como comenté en una “posible panorámica de lo ocurrido” que hice el febrero 5, 2009 a las 2:37am, nos hubiéramos entretenido mucho en Celtiberia "abriendo en canal" (metafóricamente hablando) al que llamo “el cerdito enamorado”, que está entre las piezas en la categoría de "chusqueces varias", que en su momento, por buenas razones, se ocultaron cuidadosamente. Por ello hizo muy bien nuestro editor, José L. Santos, eligiendo esa pieza en concreto como logotipo del estupendo “dossier documental” que, con cómodos visores, se tomó la molestia de organizar sobre el “caso Veleia” (recuerdo que se encuentra al final de la banda central de la portada).

Yendo ya al detalle, el problema, Disease, es que la concepción estética de este simpático cochino atravesado por una flecha es de una gran contemporaneidad. No hay más que compararlo con representaciones romanas de cerdos, como éstos:

(Relieve sacrificio Museo del Louvre – Roma, c. fines I a.C.)

(Detalle de una copa del tesoro de Boscoreale, © foto Gjon Mili – Life)

(De la Casa de los Misterios de Pompeya, foto Nicholas)

(Epitafio en una catacumba, dibujo de Ch. Maitland, The Church in the Catacombs: A Description of the Primitive Church of Rome, illustrated by its sepulchral remains, 1847, pág. 226)

Como puede verse, este tipo de concepción, más seria y realista, respeta, con más o menos detalle, el aspecto real de la raza suida mediterránea occidental, con su característico pronunciado hocico:

En hueso:

(Roman pig’s head from THE BIG DIG, Canterbury. © Canterbury Archaeological Trust Ltd. )

- En cambio, véase cómo “el cerdito enamorado” de Veleia

ofrece una estética estrictamente moderna del cerdo tipo “Porky” o "Los tres cerditos", en contextos gráficos de tipo lúdico (como lo sería sin duda uno atravesado por una flecha), o incluso de cómic: Regordete, sonriente y, sobre todo, con el morro muy achatado:

Acaba de empezar un interesante proyecto de estudio en la Universidad de Zürich, de título: “Your God is an Ass. Greek and Roman caricatures of animals as a mirror of ancient values”, así que tardaremos en conocer su catálogo, pero dudo de que, aun tratando de caricaturas, se llegue nunca al "cerdito tipo segunda mitad del XX" que se eligió en Veleia para ser tan graciosamente asaeteado.

En resumen, a mi juicio este modesto óstrakon reúne en sí mismo casi todos los fallos que presentan los óstraka del "caso Veleia": arqueológicos, iconográficos, epigráficos, lingüísticos... además de evidenciar la ignorancia de fondo del/de l@s falsari@/s, el sentido de la broma, de lo cómico... y todo ello a la vez.. Por eso es también uno de mis favoritos.

Comentario por Alicia M. Canto el junio 11, 2009 a las 2:53pm

Había subido aquí inicialmente la entrevista con Dª Lorena López de Lacalle, pero creo que tiene la suficiente importancia como para que no se pierda, así que, si parece bien al respetable, y dada la gran cantidad de páginas y comentarios que lleva ya este post, he abierto con ella uno nuevo: "Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos V: Esperando las sent...". Lo he titulado así porque me parece que, como también lo indica el frecuente silencio de la prensa, y no menos el de los diversos protagonistas, poco más queda ya por hacer que esperar a lo que los jueces determinen en las tres querellas pendientes de resolución.

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