Comentario por Alicia M. Canto el mayo 21, 2009 a las 8:44pm

Algunas noticias de ayer (he andado muy liada; por las de Berria gracias a R. Gómez ):

IRUÑA VELEIA - La Diputación compra dos parcelas
20.05.09
La Diputación acordó ayer la compra de dos nuevas parcelas próximas al yacimiento de Iruña Veleia. En total, suman 7.000 metros cuadrados y el precio a pagar asciende a 19.500 euros.

La Diputación amplía Veleia en 7.000 metros cuadrados al comprar do...
Las tierras pueden acoger restos arqueológicos
El ejecutivo alavés, que ha invertido 19.500 euros, vuelve a destacar el potencial del yacimiento
Garikoitz Montañés

VITORIA. Veleia amplía fronteras. La Diputación alavesa ha adquirido dos fincas, de una superficie total de 7.000 metros cuadrados en las inmediaciones del yacimiento romano situado entre Trespuentes y Víllodas. La operación conlleva una inversión de unos 19.500 euros.

La posibilidad de que el gobierno foral, propietario de los terrenos de Iruña Veleia, ampliara los dominios del recinto se había venido barajando durante los últimos ejercicios. El ex director del yacimiento, el arqueólogo Eliseo Gil, desarrolló un proyecto para delimitar la verdadera extensión del yacimiento, puesto que en la actualidad se ciñe a las 12 hectáreas limitadas por la muralla, aunque se pensaba que los dominios de la ciudad podían haber sido diez veces mayores entre los siglos I y III dC.

Las Juntas, en abril de 2008, apostaron por ampliar el enclave. En concreto, instaron a la Diputación a que reservara una partida anual, durante los siguientes tres ejercicios, para adquirir los terrenos cercanos al yacimiento.

Este proceso, así, ha seguido adelante pese a la polémica que ha rodeado a la falsedad de los grafitos en euskera, latín y de temática cristiana vinculados al yacimiento, un caso por el que el ejecutivo ha denunciado a Eliseo Gil, por presunta estafa y ataque al patrimonio, así como a otros miembros de su equipo, Lurmen.

Mientras esta controversia se soluciona en los tribunales, el gobierno alavés sigue trabajando en la recuperación del prestigio de Veleia. El Departamento foral de Cultura ha destacado, por activa y por pasiva, el potencial del lugar, al que se refiere como uno de los yacimientos romanos más importantes de la Península. El teniente de diputado general, Claudio Rodríguez, enmarcó ayer la compra de terrenos en esta línea.

PARA PROTEGER EL TERRENO Las fincas privadas adquiridas -una ha costado 16.500 euros y la otra, en torno a 3.000-, según explicó el ejecutivo a través de un comunicado, son susceptibles de albergar restos arqueológicos. El equipo de Gil llegó a hablar de la posibilidad de que las tierras cercanas al enclave albergaran termas e incluso un teatro. Desde la Diputación, por contra, no se aventura tanto. Simplemente explican que el laboreo agrícola en la zona podría poner en riesgo la conversación de los posibles restos. Los inmuebles quedarán afectados al dominio público y se adscribirán al Servicio de Patrimonio Histórico-Artístico y Arqueológico del área de Cultura. Rodríguez recordó, además, que el yacimiento está inmerso en la actualidad en el diseño de un Plan Director tras el que contará con "una nueva dimensión". Por el momento, se sabe que Veleia estará dirigido no por una sola persona, sino por un equipo multidisciplinar.

Berria 20 MAY 09, varios apartados de la misma cuestión (pero hoy 21 no se accede al diario, debido a la huelga).

Kontraeraso filologikoa

"Juan Martin Elexpuruk Iruña-Veleiako ostraken benetakotasuna defenditzeko lehen txosten filologikoa taxutu du. Euskararen historiatik begiratuta, testuak onargarriak direla frogatuta dagoela uste du"

"Lakarraren eta Gorrotxategiren autoritatearen argudioak ez du balio".

Juan Martin Elexpururi egindako elkarrizketa.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 21, 2009 a las 10:33pm

Buena noticia acerca de una nueva herramienta arqueométrica, la "datación por rehidroxilación". En principio no es útil para los materiales veleyenses escritos, ya que los soportes mismos son auténticos, pero siempre es interesante conocer la novedad, pues la prueba sirve para fechar ladrillos y cerámicas de los dos últimos milenios y, por lo tanto, también para detectar falsos modernos. Por el momento, el índice de fiabilidad contrastada parece muy alto, véase sobre ello este post específico en TA.

Comentario por Elpater el mayo 22, 2009 a las 3:25am

Magnífica noticia la de ese nuevo método de rehidroxilación. Por lo que dicen, precisión impresionante, lo cual es un avance importantísimo para los yacimientos "recientes" (léase, por ejemplo, todo lo romano), para los cuales el 14C resulta de muy poca utilidad en general (la desviación típica hace que la horquilla de fechas suela ser de un mínimo de 200 años, lo cual es más que suficiente para el megalitismo, pero en lo romano se mezclan el Alto y el Bajo Imperio, por ejemplo). Añádase que por lo que se ve puede aplicarse sobre materiales que a menudo se desechan (tejas y ladrillos), con lo que no se producen daños patrimoniales, y el nuevo método se convierte en una bomba.

Todo suena precioso; esperemos el advenimiento del Tío Paco con las rebajas.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 22, 2009 a las 10:35am

Pues sí, Pater, será de gran ayuda en cantidad de excavaciones y museos, y hasta habrá quien recupere viejas memorias y materiales para analizar, a ver si ahora se aclaran más...

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Réplicas hasta ahora (gracias por la tercera, Astigarribia) del filólogo de la UPV D. Ricardo Gómez, en su blog Filoblogia, al reciente documento de D. Juan Martin Elexpuru (del que dimos aquí cuenta días atrás) Comentarios y objeciones a los informes de los profesores Gorrochat... (los óstraka y textos mencionados, aquí):

Elexpururen txostenari zenbait erantzun

(1): arrapa (18-5-2009)

(2): lagun (19-5-2009)

(3): polita (20-5-200)

Comentario por Ramón el mayo 22, 2009 a las 8:01pm

He leído el blog y, en mi opinión, Ricardo Gómez no debiera haber entrado al trapo de Elexpuru. Más que nada porque es inútil. No hay mayor ciego que el que no quiere ver y, en este caso, es prácticamente imposible qie Elexpuru admita que no tiene razones para justificar sus aportaciones, fundamentalmente, porque no las tiene. Porque, para tenerlas, hay que ser el que no eres y él no lo es.

Comentario por Ricardo Gómez el mayo 22, 2009 a las 10:25pm

Le agradezco su opinión, Ramón. Y, no crea, me lo pensé más de una, dos y tres veces antes de ponerme a ello. Como explico en la primera respuesta, no pretendo convencer a los creyentes (lo doy por imposible), sino informar, en la medida que puedo, a quienes tienen interés por el tema y a aquella gente, sobre todo aunque no solo, vascoparlante que pueda sentirse inclinada a creer en la autenticidad de las inscripciones en euskera solamente porque la versión "oficial" (siempre sospechosa por principio para muchos vascos) dice lo contrario.

Comentario por Ramón el mayo 23, 2009 a las 1:51am

No lo hubiera dicho mejor

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 24, 2009 a las 7:54am

VARIOS EXPERTOS DESACREDITAN EL TRABAJO DE LA COMISIÓN DE IRUÑA-VELEIA

Nombres reconocidos como los del geólogo Koen Van den Driessche y el filólogo Juan Martin Elexpuru aportaron sólidos argumentos que cuestionan la falsedad de los hallazgos. En el marco de la cuarta Euskararen Jatorriaren Biltzarra (Egitaraua), se reafirmó la necesidad de nuevas pruebas que aporten un resultado concluyente sobre los grafitos.

Itziar Amestoy | Gasteiz

Entre los asistentes a la cuarta edición de Euskararen Jatorriaren Biltzarra sobresalía la opinión de que los hallazgos del yacimiento romano de Iruña Veleia son verdaderos. Los congresistas aportaron sólidos argumentos que cuestionan los informes de la comisión de expertos y, por consecuencia, su tajante afirmación sobre la falsedad de los grafitos con textos en euskara e imágenes cristianas.

Acompañado por el antiguo director del yacimiento -hasta que la Diputación le revocó el permiso-, Eliseo Gil, el geólogo belga Koen Van den Driessche abrió la jornada. Su intervención se centró en mostrar la imposibilidad o la gran dificultad para llevar a cabo las supuestas falsificaciones. Asimismo, señaló las carencias del informe que el catedrático en Química Analítica, Juan Manuel Madariaga, elaboró para la comisión. Además, detalló varias evidencias físicas, que explicó a través de fotografías, que descartarían que se trate de falsificaciones, como pueden ser los indicios de hollín o piezas con inscripciones que se habrían hecho antes de la cocción.

Todo ello le hizo proponer nuevas pruebas, como «análisis no muy caros y más sofisticados» para determinar la veracidad o falsedad de los grafitos. Aseguró que el trabajo de la comisión está plagado de irregularidades y les lanzó: «Alguien que piensa tener razón normalmente busca maneras alternativas para demostrar que la tiene. La actitud de la Comisión -que dio por cerrado su trabajo cuando sentenció ante las Juntas Generales de Araba la falsedad de los grafitos el pasado 19 de noviembre- parece más bien del tipo `son falsificaciones tan evidentes que no merece la pena investigar'».

Debate filológico

En el marco del congreso sobre el origen del euskara una de las intervenciones que más se esperaba era la del filólogo Elexpuru que recientemente ha hecho público el informe «Comentarios y objeciones a los Informes de los profesores Gorrochategui y Lakarra sobre los grafitos en euskera de Iruña-Veleia» que se puede consultar en http://www.veleia.com, entre otros sitios. Tal y como resumió ayer, todos los argumentos por los que los miembros de la comisión, el lingüista Joaquin Gorrochategui y el filólogo Joseba Lakarra, declararon que se trataban de textos falsos son posibles con la lectura que él ofrece. Detalló su teoría de que el artículo, la aparición de la h, la grafía, el léxico, los verbos o el ergatibo, son totalmente posibles en un euskara de la época romana.

Las versiones de estos dos expertos concluían en la necesidad de nuevas pruebas. El equipo que antes dirigía el yacimiento, Idoia Filloy y Eliseo Gil, por ejemplo, propusieron nuevas «excavaciones de contraste» en zonas cercanas a donde aparecieron los hallazgos para ver si aparecen más piezas. Pruebas no muy caras ni complicadas que podrían acabar con las dudas sobre un tema de tanta trascendencia.

NUEVAS PRUEBAS

La clave del congreso fue la necesidad de nuevas pruebas que zanjen la polémica sobre los hallazgos. Estos estudios son, según explicaron, sencillos y baratos con lo que no entienden por qué no se han hecho ya.

Propuestas para cuestionar la versión oficial

Durante la mesa redonda que tuvo lugar a la mañana se respiraba un ambiente de malestar con la aceptación generalizada de que se trata de grafitos falsos. Se barajaron diferentes propuestas que iban desde intentar movilizar agentes internacionales hasta organizar actos para dar a conocer, entre otras cosas, los trabajos que han realizado Van den Driessche y Elexpuru y que, según informaron los organizadores de Euskararen Jatorriaren Biltzarra, se editarán en breve. Internet está siendo una herramienta útil por la que se están difundiendo estos dos expertos. El objetivo es desatascar una situación que para algunos está cerrada pero de la que, como se demostró ayer en Langraitz, aún queda mucho por hablar.

I. A.

P.D.- Gara llevaba dos meses desentendido completamente del "caso Iruña-Veleia". Lo último que publicaron, creo, fue el 25-3-2009: La Diputación acude a la vía penal en el caso Veleia para depurar r.... Parece que lo visto y oído les sedujo.

...............

Y creo que es la primera vez que El Correo se hace eco, aunque más corto, de algo similar:

Técnicos insisten en la «posible» veracidad de los restos de Veleia

24.05.09 - E. C. | VITORIA

Tres ponentes del IV Congreso del Origen del Euskera celebrado ayer en Iruña de Oca volvieron a incidir en la «probable» veracidad de algunas piezas del yacimiento romano de Iruña Veleia, criticando así la postura de la Diputación, que ha llevado el caso a la justicia por la comisión de un presunto fraude por parte de los responsables del yacimiento en los últimos años, liderados por Eliseo Gil.

La organización del evento explicó en un comunicado que los expertos participantes -el geólogo Koenraad Van Driessche, el doctor en Filología Vasca Martin Elexpuru y Antonio Arnaiz- han presentado extensos informes que «dan a entender que las ostracas euskaldunes» halladas en Iruña Veleia «pueden ser verdaderas».
......................

P.D.- Los subrayados son míos. La intervención del Dr. Arnaiz Villena llevaba este sugerente título: "Las Inscripciones en euskara de Iruña Oka y la cultura Usko-Mediterranea"... Entre las lenguas de esta cultura, segun él, se hallarían "...vasco, ibérico-tartésico, etrusco, minoico, bereber, punico-cartagines, hitita sumerio, eblaico, elamita, egipcio y otros como el sardo y otros lenguajes de la península itálica..." Recuérdese que es el mismo que sostiene que los griegos tenían un origen subsahariano (en la línea de la famosa Atenea negra de Bernal 1987), y que sus métodos en este campo fueron refutados por genetistas expertos. En fin...

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 24, 2009 a las 8:23am

Mensaje para Koenraad

Creo que Ud. sabe que algunos le hemos dicho que en lo visto hasta ahora de Veleia no hay tales óstraka escritas "antes de la cocción", ni creo que Tutubel y Cía. sean autoridades en la materia. Aunque sólo fuera por pura lógica: ¿a quién le interesaría escribir algo sobre un trozo roto de una cerámica sólo moldeada, y luego meterlo a cocer? O, siendo infinitamente más fácil escribir sobre blando, si podían hacerlo en todos los casos, ¿por qué no lo hicieron siempre? ¿Y por qué la variedad de soportes? Es una teoría que carece de todo sentido.

Conocemos ejemplos de grafitos (verdaderos grafitos) sobre ladrillos y tégulas completas, a veces sobre vasos enteros. Pero escrituras sobre trozos previamente rotos y sin cocer, de eso sí que no existe un solo ejemplo en época romana, y con toda lógica. Si Ud. es el "experto reconocido" en estas cuestiones que dice Gara (supongo que porque así se le presentó), tendrá Ud. ya disponibles (y aportaría allí como prueba) algunos paralelos reales sobre un fenómeno tan raro, y desconocido en época romana. Es lo menos que se le puede pedir, dígalos aquí también.

En cuanto a su argumento sobre "la imposibilidad o la gran dificultad para llevar a cabo las supuestas falsificaciones", además de lo ya dicho, se supone que serían las mismas dificultades que para hacerlas en época antigua. ¿Por qué entonces podrían hacerlas (seguramente con peores instrumentos), y ahora no?

Y, como hemos dicho muchas veces, no hay pruebas arqueométricas, ni caras ni baratas, ni sencillas ni complejas, que demuestren la fecha en la que se escribió algo sobre un trozo ya roto de cerámica anterior.

Dejando consideraciones personales al margen, ya ve que hay "preguntas críticas" para sus "preguntas críticas". Aunque en la sesión no hubiera quien se las hiciera a Ud., las hay. Para concluir: no se deben transmitir informaciones erróneas o parciales a la sociedad, además sobre posibilidades inexistentes o sin paralelo alguno, porque se la confunde. Y a la vista está.

Comentario por María // el mayo 24, 2009 a las 8:58am

Seguramente me arrepentiré de escribir esto,pero estoy demasiado cabreada;¿de que han servido tantas explicacciones,aegumentos etc? Tengo la extraña sensación de que estos foros han sido utilizados solo para cosas que nada tenían que ver con un supuesto amor al método científico y a la verdad…y para colmo,ahora se ponen filtros en el foro de los “heterodoxos…” ¿para que no se les siga poniendo en evidencia ? .Diría que qué atrevida es la ignorancia,pero me temo que no hay ignortancia de verdad sino estrategia sin más.Muy científico todo.

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