Comentario por Elpater el junio 6, 2009 a las 4:32pm

Es decir, que al final era una pseudonoticia. Normal, cuando es presentada por el Pseudomontero. Y lo de "certificado", un invento.

Comentario por Alicia M. Canto el junio 6, 2009 a las 11:32pm

Lectura dominical: Hemeroteca y audioteca.

Algunas lecturas y audios, publicados en red pero poco conocidos, o que no me suena haber visto u oído antes:

1) Entrevista del Diario Vasco a H. Knörr, hecha el 6 de noviembre de 2006, antes de una conferencia que impartió en San Sebastián el día 9 siguiente:

Henrike Knörr, lingüista

«¡POR SUPUESTO QUE APARECERÁN MÁS INSCRIPCIONES EN IRUÑA-VELEIA!»

El lingüista, que habla hoy en Donostia, cree que no hay razones para el escepticismo
Felix Ibargutxi

Henrike Knörr, señalando en el mapa el lugar de Iruña-Veleia. [Foto Josu Txabarri]

CONFERENCIA
Fecha: Hoy, a las 19.30
Lugar: Salón de Kutxa (Calle Arrasate, Donostia)

Tema: “Las inscripciones en euskera de la ciudad romana de Iruña-Veleia”

El catedrático de Filología Vasca de la UPV y académico de Euskaltzaindia Henrike Knörr es una de las personas a las que han encomendado el estudio de las palabras que aparecen en los fragmentos de cerámica hallados hace unos meses en la ciudad romana de Iruña-Veleia, a pocos kilómetros de Vitoria-Gasteiz. Como se sabe, en esas inscripciones aparecían, entre otras, estas palabras y grupos de palabras: «Geure Ata Zutan (Padre nuestro con nosotros); «Iesus Iose Ata ta Mirian Ama» (Jesús, el Padre José y la madre María); «Gori « (probablemenete, rojo); y «Urdin» (en el euskera antiguo, más bien grisáceo, no azul). Knörr estará mañana en la Semana de Etnografía Vasca, organizada por Aranzadi, para hablar sobre esas palabras, que supondrán, si se confirma su autenticidad, un vuelco en los estudios de lingüística vasca. Lo hará a las 19.30 horas en el salón de la Kutxa de la calle Arrasate de San Sebastián.

Han pasado ya unos meses desde que se hizo público el descubrimiento de las inscripciones en euskera de Iruña-Veleia. ¿Cómo van los trabajos de lingüística en torno a esas palabras?

- Han pasado, efectivamente, varios meses desde el anuncio del descubrimiento de estos testimonios. Recuerdo muy bien la llamada telefónica que me hizo el 7 de mayo Eliseo Gil Zubiaga, el director del yacimiento de Iruña-Veleia. Es comprensible que en los días siguientes yo me sintiera muy inquieto, casi febril. Después, el 15 de junio, presentamos oficialmente algunos de estos testimonios. Y desde entonces han continuado las excavaciones. Tengo que ser muy discreto, pero en menos de un mes habrá otra rueda de Prensa, con novedades.

¿Quiénes están llevando a cabo los estudios?

- Los estudios exclusivamente lingüísticos, por lo que toca al euskara, se nos han encomendado a Joaquín Gorrochategui, catedrático de Indoeuropeo, y a mí. Pero hay más gente implicada en la lectura de los textos, como Juan Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua, también de mi Facultad. Naturalmente, a Gorrochategui y a mí nos interesa todo los que nos digan los especialistas, pues las inscripciones vienen en unos contextos históricos y culturales que pueden aportar información preciosa.

¿Para cuándo se espera un dictamen más o menos definitivo? ¿Y cuáles podrían ser algunos de los rasgos de ese dictamen?

- Nosotros dos pensamos trabajar en un estudio que puede estar concluído hacia julio de 2007. Adelantar características del estudio sería precipitarse tontamente.

Suponemos que no tiene dudas sobre la autenticidad del hallazgo. ¿Cree que las personas que en un principio dudaron ahora 'creen' más?

- Cuando profesionales y especialistas, junto con laboratorios, por ejemplo los de Groningen (Holanda) y el Centre National de la Recherche Scientifique de Burdeos, avalan la autenticidad de los descubrimientos, sobra cualquier duda. Le diré una cosa: creo que los escépticos se mueven por una de estas razones: 1) Les parece que todo estoy es muy bonito para ser verdad; 2) Piensan que Vasconia no es un país serio, que siempre ha sido un pueblo de abarcas y salvajes, sin contacto con la civilización. Pues no. En Iruña-Veleia había una población de unos 15.000 habitantes, donde se encontraban vascos o vascones, hispanos, romanos y quizá de otras tierras más lejanas. Y lo mismo en cuanto a los objetos que manejaban. Hoy mismo (lunes 6 de noviembre) he visto cómo salían de la tierra trozos de cerámica de Itálica (cerca de Sevilla capital). Y los dibujos de simbología religiosa denotan influencias poderosas de la otra punta del Mediterráneo.

Usted espera que aparezcan más palabras.

- ¿Naturalmente! Hay que tener en cuenta, además, que estamos hablando de sondeos, es decir, de excavaciones hechas en un trozo de unos pocos metros cuadrados.

¿Qué preguntas nos hacen esas palabras aparecidas en Iruña-Veleia?

- Yo diría que son preguntas muy diversas. Por ejemplo: ¿Quiere decir eso que el euskara se escribía? Hay que recordar que en la misma Europa ha habido cantidad de lenguas de las que se desconoce testimonio escrito hasta la Edad Media e incluso Moderna. Y si respondemos afirmativamente, ¿podemos esperar un cúmulo mayor de inscripciones y textos en euskara? Otra pregunta: ¿Hubo algún grado de interpenetración, o dicho más sencillamete, de bilingüismo? Y un sueño: ¿Encontraremos inscripciones en otras lenguas, como el ibérico (lengua que no comprendemos) o en celtibérico (idioma que podíamos decir es primo del latín)?

¿Y qué respuestas nos dan?

- Ya sabemos que, en efecto, se escribía en nuestra lengua. Y sabemos que algunas de las inscripciones podrían tener un aire «escolar». Pero hay que esperar.

Sorprende lo cercanas que están a la grafía actual. Inclusive esa Z de la frase «Geure Ata Zutan».

- No siempre pasa eso; hay veces en que a una «z» vasca corresponde en las inscripciones una «s». Y, en cuanto a la lengua en sí, ciertamente es llamativo que lo entendemos casi todo. La velocidad en la variación lingüística trae estas sorpresas. Ahora bien, Gorrochategui y yo estaríamos encantados de encontrar enigmas. Esos retos le gustan a cualquiera, aunque después haya que decir: «No sé qué es esto», y esperar que otros, más diestros, den respuesta.

2) Artículo en red en versión Word, en euskera, de Pruden Gartzia, de hacia el 20-21 de noviembre de 2006, se publicó también en Jakin nº 155, 2006, págs. 37-60:

Olentzero, non zaude? Gogoeta bat Iruña-Veleiari buruz

Pruden Gartzia
Azkue Bibliotekako zuzendaria

Zer da euskara? Galdera horrek erantzun azkar eta erraz bat du, autoebidentea: euskara hizkuntza bat da, beste edozein bezalakoa. Baieztapen horretan bermatuz pertsona ugarik (eta ez nolanahikoak) euskararen despolitizazioa eskatu dute behin eta berriro, alegia, euskarari buruzko kontu ororen tratamendua oinarri horren gainean epaitzea, eta kitto. Adibidez, euskara komunikazio tresna bat da, ez besterik, ez dezagun politikarekin nahastu, edo, Iruña-Veleiako aurkikundeak direla-eta, mintza gaitezen filologo gisa, hots, gure komentario guztiak Zientziaren inperatibo metodologikoen arabera mugatuz. Eta kitto. Euskara hizkuntza bat da, beste edozein bezalakoa, beraz, zientziaren ordua da, eta isil bitez ezjakinak. [...] (siguen 15 págs.)

3) En la tercera y creo que de momento última respuesta de Ricardo Gómez al “informe” de J. Martin Elexpuru, de 20 de mayo, Mezua: Elexpururen txostenari zenbait erantzun (3): polita 2009-05-20 (del que en su momento di cuenta aquí), se produjo en los días siguientes un debate, interviniendo ambos, el Sr. Gartzia y otros.

4) Entrevista en el programa Boulevard a Joaquín Gorrotxategi, audio mp3 de EiTB de 21/11/08

Iruña-Veleia: Joaquín Gorrotxategi, experto en euskera antiguo -21/...

Duración: 5’ 19’’ (son muy llamativas la pregunta y la respuesta que inician la entrevista).
.............

5) De interés para muchos, si no lo conocen: Veleia y Vitoria Vieja en el diccionario TOPONIMIA MEDIEVAL EN EL PAÍS VASCO de Mª Ángeles Líbano Zumalacárregui y otros autores (entre ellos la anterior Consejera de Cultura, Miren Azkarate), en la letra V, págs. 462-463 y 474:

Velegia, Vellegiae. Iruña (Trespuentes). A

Atque pluriamas [lapsus por plurimas] civitates ad eis olim oppressas cepit: id est: Lucum, Tudem, Portucalem [...], Aucam, Velegia, Alabense, Mirandam, Revendecam, Carbonariam.

Balparda: Vizcaya y sus fueros, Vol. 1, Pag. 167, Año: S. F.
“Cronica De Alfonso III”.
Nominacion: Civitates.

Similiter in Portu Calense, Alvarus Vellegiae, Felmirus Uxomae, Maurus Legione, Ranulfus Astoricae.
Balparda: Vizcaya y sus fueros, Vol. 1, Pag. 172, Año: S. F.
“Cronicon Albeldense”.
Nominacion:

p. 474:

Victoriam Veterem. Iruña (Vitoria Vieja). A

Zeguitagui, Aircorroz, Asluceam, Arzorociam, Victoriam Veterem,
Maranionem, Aussam, Athavit, [...], adquisivit.
Balparda: Vizcaya y sus fueros, Vol. 2, Pag. 411, Año: S. F.
“De captione Victoriae, Guipuzchuae & ibidae. De Reb. Hisp”.
Nominacion:

...............

Otros documentos y bases de datos del CODIVAS (COrpus DIacrónico VASco) que dirige esta profesora de Filología Española de la EHU-UPV.

Comentario por Alicia M. Canto el junio 7, 2009 a las 12:26am

Y una verdadera curiosidad, que tenía anotada hace tiempo pero se me había pasado comentar aquí: el artículo dedicado a Veleia en la Wikipedia en Latín. La verdad es que deja mucho que desear, pero sobre todo... en latín, desistí de seguir poniendo "sics" (menos mal que sólo recojo lo que afecta a lo que ellos llaman "fallaciae", y qué gracia):

Locus Archaeologicus Veleiae. E Vicipaedia

Locus archaeologicus Veleiae (Hispanice atque Vasconice: Iruña-Veleia) est locus Alavae (Vasconiae) protper [sic] Novam Victoriam. Oppidum Veleiae nominatum est in itinerario Antonini, situm in via ab Asturica Burdigalam. Inter annos 2001 et 2011 locus Veleiae ab archaeologis exfossatur [sic] (Proyecto Iruña-Veleia III milenio).

Fallaciae [sic]

Novembre 2008, archaeologi Alavae [sic] decreverunt inscriptiones clarisimas [sic] falsas esse[1]. Laboratorium ostendit glutinum hodiernum in quodam fictile [sic]. Periti etiam viderunt nomen Nefertiti reginae, quae ignota usque ad saeculum vigesimum erat[2].

[recensere] Falsae inscriptiones

Sed Veleia non clara fuit ob munificentiam [sic] aut aedificia [¿?], nota est ob inscriptiones tres, quae recte dicamus fallaciae [sic] sunt. Prima harum inst(c)riptionum erat inscriptio in fictile, quae prima [sic] depictionem Christi in Calvario habet. Imago habebat cruces tres (Iesus et fures duos), cum Maria et Ioanne et litterae R[equiescat] I[n] P[acem] [sic]. Haec inscriptio saeculi III erat, ergo antiquissima imago Iesu [sic] crucificati [sic].

Adsunt in fictil[i]bus saeculi III quoque inscriptiones de Aegypto, in scriptura Aegyptiaca (hieroglyphi [sic]) in modo scriptorio aetatis antiquisimae [sic] Aegypti (illa quae saeculo XXX a.C.n. utuntur) et in lingua Latina.

Vasconicae linguae inscriptiones adsunt in Veleia, scriptae inter saecula III et VI. Dictus est [sic] linguam Palaeovasconicam esse, sed periti philologi negaverunt hanc rem [sic]. Verba in fictilibus scripta sunt:

(cuadro)
Palaeovasconice | Vasconice | Latine

URDINISAR urdin izar stella caerulea
ZURI URDINGORI zuri, urdin, gorri albus, caeruleus, rufus
EDANIANLO edan, jan, lo bibere, edere, dormire
IAUN jaun dominus
GEURE ATAZUTAN geure aita zugan pater noster [in] vobis
IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA Jesus, Joxe aita ta Mirian ama Iesus, Iosephus pater et Maria mater

Inscriptiones male creatae sunt, ut dona et stipendia archaeologiae causa fuissent [3] [sic!].

Nexus externi:
http://www.veleia.com/

Notae [sic!]

1. ↑ http://www.20minutos.es/noticia/430184/0/iruna-veleia/arqueologia/excavacion/ (Hispanice)
2. ↑ http://www.elcorreodigital.com/alava/20081120/sociedad/estalla-escandalo-iruna-veleia-20081120.html (Hispanice)
3. ↑ http://www.abc.es/20081120/cultura-arqueologia/expertos-califican-como-falsos-20081120.html (Hispanice)

Bibliographia (lo mejor del artículo)

Está claro que el o los autores no necesitan de juicios...

Comentario por David Montero el junio 7, 2009 a las 7:47am

Escribió el pseudoelpater:

"Es decir, que al final era una pseudonoticia. Normal, cuando es presentada por el Pseudomontero. Y lo de "certificado", un invento."

Al parecer el pseudoelpater tiene datos de que la noticia aparecida según la cual la Diputación había contactado con el CNRS y este había confirmado (¡dios santo, que no era "certificado", sino "confirmado"!; vaya error transcendental el mio) que no tenía los supuestos análisis que según el Equipo Gil avalaban sus hallazgos es una "pseudonoticia". Mentira podrida, vaya.

Lo dice el pseudoelpater, que sobre esto sabe un montón y punto en boca. Que todo el que diga lo contrario es un mentiroso amarillo. Más mentiroso y amarillo que Fu Man Chu.

Pero qué divertido es este hombre.

PD: También debe ser una mentira amarilla que el Sr. Bañares, catedrático de la UC, y el Sr. Wolfgang Wilhem, de "FAST Com Tec GmbHT" desautorizaron sendos pretendidos estudios que el Equipo Gil presentaba como pruebas a su favor. Si lo digo yo debe ser falso, según el axioma de la pseudológica del pseudoelpater. Pero que el equipo Gil haya presentado en diversas ocasiones estudios que no eran tales al pseudoelpater no le dice nada. Armado con una aplastante lógica de total Presunción de Inocencia que embota hasta los intentos de aclarar lo que parece poco claro (hacer leña del arbol caído, tribunales inquisitoriales, KKK, etc.) arremete contra todo aquél que ose poner en duda el axioma principal sobre el que sustenta sus rabietas: el trabajo arqueológico de Eliseo Gil fue una hermosura. Pues vaya.

Comentario por Alicia M. Canto el junio 7, 2009 a las 9:30am

Haya paz, señores, que siempre se enganchan Uds. en el fin de semana, y en el dies Domini... ;-) Lo cierto, Sr. Pater, es que pasa como en todo en este caso: Que no le cuesta nada al Sr. Gil, si dispone del informe oficial en cuestión, de un informe que ha costado casi un millón de las antiguas, que tiene que tener su factura (y él una copia, si el pago pasó por Lurmen), colgar documentos tan disputados, hace semanas y semanas, en su propia web.

Pero, a sensu contrario, Sr. Montero, si vamos a la noticia original que creo se buscaba, "Álava quiere que los científicos apoyen su denuncia del 'caso Veleia', de 26 de marzo pasado, leemos en ella: "...Según ha podido saber EL CORREO, el 21 de junio de 2006 salieron de las arcas forales 5.817,40 euros que fueron a parar a la empresa de Gil -Lurmen S.L.- para abonar «los análisis de los grafitos» que trece días antes se habían presentado como extraordinarios. La Diputación ha comprobado que no se realizó ninguna analítica en los laboratorios franceses CEA-CNRS, como asegura Rubén Cerdán en la página 56 de un informe redactado por él ese mismo año y titulado 'Análisis de pátina de deposición superficial de contaminantes en muestras arqueológicas de cerámica común, T.S.H. y óseas'...", se puede suponer también que, lo mismo que la DFA escribió en su momento al Sr. Wilhems de FAST ComTec, y colgó su respuesta en alava.net, lo mismo pudiera haber hecho con la respuesta del CNRS. Pero tampoco lo está.

Esto dejando aparte la rareza de que la DFA abone unos análisis cuya ejecución real no le consta previamente, o cuya factura no tiene delante antes de pagarla. Esto es, ¿cómo un ente público paga por un trabajo que años después se comprueba que no existe? Normalmente eso se verifica antes de pagar. Así que en ambos sentidos las cosas no están claras, mientras no se puedan ver y leer los documentos que las dos partes pudieron haber hecho públicos hace tiempo.

El informe de Cerdán donde se citan esos análisis en concreto como ya hechos es de "marzo-abril 2006" (pág. 56 del pdf), a pesar de lo cual, siendo los más "concluyentes", no fueron mencionados en la presentaciones a la prensa de junio siguiente, sólo los de "Groningen y Toulouse" (¡con C14 para la del Calvario!). Y, por otro lado, es curioso que, en su informe-reacción de 16-12-2008, al hablar de los famosos análisis de pátinas, no cita las pruebas del CNRS ni sus resultados, lo que parece otra interesante omisión. Por cierto que el Sr. Cerdán es el único protagonista que "ha puesto tierra por medio" (y bastante).

Comentario por Percha el junio 7, 2009 a las 10:28am

Alicia dice usted "Esto dejando aparte la rareza de que la DFA abone unos análisis cuya ejecución real no le consta previamente, o cuya factura no tiene delante antes de pagarla. Esto es, ¿cómo un ente público paga por un trabajo que años después se comprueba que no existe?" La verdad es que no sabemos en base a que abonó la DFA los análisis. Podría haber factura, o no. Esto, en todo caso, no sería más que una irregularidad en la intervención pública, con las responsabilidades que pudiera dar lugar muy alejadas del centro del asunto que nos ocupa.

Por lo que se refiera a la publicación de esta y otras pruebas que parece realizó la DFA antes de la querella, entiendo que la administración ha optado desde la presentación de la misma, con buen criterio, por no publicar más documentos y pruebas relativas al caso. La verdad no sería muy inteligente por su parte adelantar a los querellados las pruebas que tiene contra ellos para que se preparen. Si no recuerdo mal, tanto la carta del Sr. Wilhelm, como la del Sr. Bañares fueron publicadas antes de la querella.

Comentario por Alicia M. Canto el junio 7, 2009 a las 10:48am

Percha: Lo más verosímil es que hubiera factura, me costaría creer que hubiera tan poco control en los pagos, incluso en una época de tan favorables relaciones y confianza entre la DFA y Lurmen. Lo que quería decir con ello es que, si hubiera factura oficial del CEA-CNRS, los análisis también tendrían que existir.

En cuanto a su publicación en la web, esta consulta al CNRS (lo mismo que a los demás laboratorios) la debió de hacer la DFA al mismo tiempo que las dos que conocemos, Wilhem y Bañares, que éstos contestan los días 3 y 4 de marzo. Está claro que las respuestas negativas están directamente relacionadas con la presentación de la querella, hacia el 24 de marzo sigte. Ergo: si se hizo al mismo tiempo la misma consulta al CNRS, su respuesta pudo llegar también por los mismos días, primeros de marzo. Por eso me extraña que la DFA publicara unas, y la otra (u otras) no.

Por último, al haberse levantado ya el secreto del sumario, se supone que las partes conocen ya lo más esencial de lo alegado y aportado por cada una, especialmente en lo más antiguo, como sería esto.

Comentario por David Montero el junio 7, 2009 a las 10:57am

Coincido con la explicación de Percha.

Y en el primero comentario, que fue calificado de "ridiculez", ya dije que una opción posible, pero que no me cuadraba, era que la Diputación hubiera puesto una querella basándose en la inexistencia de los análisis del CNRS sin asegurarse antes. Sería el colmo de la frivolidad.

Sobre la responsabilidad de la Diputación por haber pagado un análisis sin comprobantes no sé exactamente cuál es el procedimiento, pero según infiero de mis tratos con las administraciones públicas no me extrañaría que así hubiera sido. Legalmente no sé como iría el tema.

Es evidente que aquí estamos tratando continuamente el tema legal con suposiciones basadas en datos no siempre comprobados al 100%, si tal cosa es posible. Como en otras ocasiones nos basamos en la prensa o en la información privada (vía el SR. Van den Driessche). Y ninguna de las dos puede ser exacta o completa. Parte de todo esto supongo que será tratado con un poco más de rigor en el juicio. Simplemente intentaba aclarar si la segunda vía daba información sobre algo que parece crucial: los análisis "fantasmales". La vía ha resultado inviable. Y ya está.

Comentario por Percha el junio 7, 2009 a las 11:37am

Alicia, yo también imagino que habría factura, pero nunca se sabe, como dice David hay mucha manga ancha en la administración. También podría darse el caso de que se presentara factura pero no fuera "oficial".

Por lo que se refiere a la publicación en Alava.net, no sé quizá tardara algo más la contestación del CNRS. Ya sé conocerá en todo caso si existen o no los análisis. Estamos en la fase judicial y eso quiere decir que vamos a necesitar paciencia extra para conocer todo. Todavía se tendrán que acumular todas las querellas en un solo proceso.

Lo del secreto del sumario me tiene descolocado, pero me da la sensación de que se refiere al secreto entre las partes, no a que el sumario haya concluido. Por tanto seguiría secreto para "nosotros" por decirlo de esta manera, hasta la apertura del juicio oral.

Comentario por Alicia M. Canto el junio 7, 2009 a las 12:25pm

Percha: No, claro, no es que concluya el sumario, es el período, de un mes máximo, en el que nadie puede conocer nada de él, ni las partes ni el público.

Sr. Escribano: Me alegro que la lectura dominical que sugerí ayer le haya interesado. Así me lo parece también el de Knörr, sobre todo leído en su contexto temporal. Quiero poner luego un par de cosas más.

Le aclaro que el Prof. Lakarra Andrinua nunca formó parte del primer equipo de expertos. Que yo sepa, su primera aparición pública en el "caso Veleia" es con el célebre artículo "Los arqueólogos primero", de 20-11-2006 (apoyando el dos días anterior de su colega J. Gorrochategui), en el que él y el Prof. Larrea (de Hª Medieval) expresaban algunas "perplejidades en cadena" (casi todas ya comentadas en Celtiberia, por cierto, y algunas inesperadas por su carácter muy arqueométrico) y se quejaban de que hubiera tanta prensa por medio ("Es rigurosamente imposible que haya salido de la boca de Eliseo Gil lo que algunos medios han transmitido..."). Pedían "publicaciones especializadas, reuniones científicas, el primer estudio y el primer corpus de inscripciones y de imágenes", y todo ello entre dos llamadas a la confianza y la paciencia, al principio ("La trascendencia de lo que se ha dado a conocer y la magnitud de los problemas que plantea exigen de todos paciencia, para que puedan hablar donde deben y como deben los arqueólogos del equipo de Veleia, y en primer lugar su director, Eliseo Gil....") y al final ("...Zubialde... cuando medios de comunicación y algún responsable político quisieron ir más deprisa de lo que podían los especialistas. Cuando se quiso forzar el ritmo de los historiadores para adecuarlo al de la política electoral. El resultado fue chusco y deprimente, y lo pagaron quienes estaban haciendo con profesionalidad una tarea que precisa de tiempo. Que no se repita. Déjese trabajar a los arqueólogos.").

Por cierto que algunos aseguran que este artículo equivale, como el que le precedió, a la denuncia de un fraude que todos conocían desde el principio, esto es, desde junio de 2006. Pero yo al menos, reconociendo que la simple exposición de algunas dudas y asombros sonaba audaz dentro del contexto temporal, por más que lo intento, no consigo entenderlo como el aviso de un fraude.

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