Comentario por Ramón el junio 4, 2009 a las 8:40am

No sabría decir el alcance real de esta noticia. En principio parece casi una sosada. ¿Qué tiene de raro que se realizara esa especie de imitación de una letrina romana y se decorara imitando los dibujos que habían aparecido en los graffiti? Puede molestar que se emplearan como referencia materiales que aún no estaban en circulación científica pero, bueno, fue algo que no pareció importar mucho en aquellos momentos.

Comentario por Alicia M. Canto el junio 4, 2009 a las 8:49am

Ramón, he movido la noticia para que estén juntos sus dos comentarios. Parece que Balil lo que dijo de este curioso vidrio es que era un contexto dionisíaco, según dice la ficha del yacimiento. J. M. Blázquez, en un viejo artículo, en Zephyrus de 1958, dice que es Perseo volando, debido a que éste es "el único personaje que en la mitología antigua lleva alas en la cabeza, espada y un instrumento con una pequeña hoz (harpe)", quizá volando "...a Libia, para enfrentarse con la Medusa..." La "ménade" sería para él Atenea.

(Foto Museo de Álava)

Otras noticias de hoy (algo empalidecidas...):

Las facultades de Filología critican que la UPV incluya en la fusió...
Creen que la decisión "infravalora" estos estudios. Letras acordó ayer por mayoría unificar las especialidades de Alemán, Francés, Clásica e Hispánica

Efectos colaterales del “maxiacuerdo”:

El PP pasa, de la moción de censura contra el alcalde del PSE en Ir...
Los socialistas gobiernan en minoría, pero cada área será 'supervisada' por un concejal 'popular'

Comentario por Ramón el junio 4, 2009 a las 8:59am

Efectivamente doctora, durante años se identificó la pieza por el comentario de Blázquez. Más tarde Balil introdujo la idea de dionisiaca, pero yo he leído en algún lugar que el personaje tumbado es un "indio". Voy a buscarlo. Lo mejor es que, los jóvenes, ahora, no creen que el vidrio viniera de tan lejos, y nos han fastidiado. Pero, tampoco parace que el mármol de la Dama sea griego,... en fín, un desatre esto de que, los que vengan, sepan cada vez más, afortunadamente.

Comentario por Alicia M. Canto el junio 4, 2009 a las 9:05am

Pues sí, Ramón, en principio eso sería algo explicable. Pero lo que realmente les puede perjudicar, aparte de la comparación de manos en el dibujo o las letras (que lo mismo ya se ha hecho) es explicar que, la primera vez que obtienen permiso para acceder al yacimiento y retirar sus pertenencias, carguen con una réplica de letrina... porque la cosa es bien extraña, desde luego. Si no hubo nadie de la DFA que anotara tan raro objeto en el momento de la retirada (pero me imagino que harían un inventario minucioso de lo que se llevaban), al hacerlo sí que dieron a la DFA una buena "pista"...

Comentario por María // el junio 4, 2009 a las 9:20am

A lo mejor pensar que tiene relación con lo dionisiaco es por la apariencia de felino (las panteras asociadas a las ménades).Parece que está vestido como con una piel con la cabeza (el gorro) con unas orejas de gato o algo así.
Pero lleva una espada,y creo que eso deja claro que es un guerrero ( a no ser que las espadas formaran parte del culto a Dinonisos ,que hasta donde sé no me consta);me pregunto si el “disfraz” de felino ,no sería en realidad el traje de guerra de alguna etnia ,y entonces si sería al representación de una victoria.

Comentario por Elpater el junio 4, 2009 a las 9:46am

¡Vaya! Si es correcto lo que apunta la DFA (amplificado por los medios amarillos), no apuntaba mal un servidor al llamar "Venus del WC" a la imagen de la bella tetona veleiense...

Lo que se me había pasado (no sé si salió por aquí, pero desde luego no me había coscado) es el levantamiento del secreto del sumario. Mejor así.

Comentario por Alicia M. Canto el junio 4, 2009 a las 9:48am

Ramón: Eso sobre la "Dama de Iruña" es una creencia tradicional. En realidad en España y Portugal poquísimas piezas escultóricas son de mármol griego, y las importaciones (griegas y norteafricanas, alguna vez anatólicas) se dedicaban sobre todo a elementos arquitectónicos. Este tema lo estudié hace muchos años (1977-1978), cuando en España de toda buena o mediana escultura se decía que era de mármol griego, o italiano, y, por lo tanto, que tenían que venir hechas de fuera. Pero esto era porque nunca se había investigado nada sobre la gran cantidad de buenos y hasta excelentes mármoles que tenía Hispania, que los romanos explotaron abundantemente, quedando además muchos vestigios a pie de obra, en muchas canteras, sobre todo levantinas y andaluzas, algunas lusitanas. Años más tarde el tema empezó a estudiarse mucho más, y hoy en día creo que todo el mundo ya es consciente de ello, se buscan las canteras de procedencia más próximas (eso dejé recomendado en su día) y se ha revalorizado la gran calidad de muchos talleres escultóricos hispanos.

Comentario por Alicia M. Canto el junio 4, 2009 a las 10:02am

Una noticia más, y una viñeta (gracias, Sotero):

GIL Y FILLOY RECIBEN LA NOTIFICACIÓN DE LA SEGUNDA QUERELLA ADMITIDA

El juez les traslada la acusación por estafa de Euskotren, que les reclama más de 700.000 euros

04.06.09 - M. J. C. | Vitoria

Sin prisa, pero sin pausa el 'caso Veleia' camina por la farragosa senda de la Justicia. Y ayer dio pasos por partida doble. Dos horas antes de que el titular del juzgado de Instrucción número 1 encargase a la Diputación la custodia de la 'sospechosa' réplica de letrina, Eliseo Gil e Idoia Filloy acudieron al número 4 para recoger la notificación de la querella presentada contra ellos por Euskotren.

Eliseo Gil, a la derecha, e Idoia Filloy acudieron ayer al Palacio de Justicia. (Foto Blanca Castillo)

A primeros de abril, esta empresa pública denunció a los dos administradores de la sociedad limitada Lurmen S.L., firma encargada de investigar el yacimiento. La finalidad de la demanda es recuperar parte del dinero que les entregó como patrocinador de las excavaciones. En concreto, les reclama 708.127 euros. Esta cantidad incluye dos conceptos: 696.127 euros de las ayudas que les giró desde mayo de 2005 -fecha de la «aparición» del primer grafito calificado como falso por los expertos- hasta julio de 2008, último mes en el que percibieron subvenciones públicas.

Los 12.000 euros restantes se corresponden con la factura abonada al Gran Hotel Lakua de la capital alavesa por el acto organizado en sus instalaciones, el 8 de junio de 2006, para «dar a conocer los muy excepcionales hallazgos». El alquiler de salas, desayuno a los periodistas y almuerzo para doscientos invitados costó a las arcas públicas dos millones de las antiguas pesetas.

La sociedad dependiente del Gobierno vasco quiere recuperar ahora ese dinero. Para ello ha solicita(do) al juez que embargue las propiedades de Gil y Filloy o, cuando menos, que ordene al Registro de la Propiedad una anotación de la querella sobre los inmuebles que posean, con el fin de evitar un posible alzamiento de bienes. (*)

Esta segunda denuncia por la vía penal, después de la firmada por la Diputación, no es la última. En mayo, la también firma vasca Euskal Trenbide Sarea -ETS- decidió llevar a los tribunales a los dos arqueólogos. Al igual que Euskotren les acusa de un supuesto delito de estafa y les reclama la devolución de los algo más de 600.000 euros que percibieron en concepto de subvención entre julio de 2006 y el verano de 2008.

Denuncia de Lurmen

Entre 2001 y el primer semestre de 2006, EuskoTren patrocinó las excavaciones. A partir de julio del segundo año, la ayuda económica se repartió al 50% entre esta operadora encargada de explotar del transporte ferroviario en el País Vasco y ETS, creada para construir y gestionar las infraestructuras ferroviarias. Entre los dos patrocinadores han aportado cerca de 2,9 millones a Lurmen. La querella de ETS ha correspondido al juzgado de Instrucción número 1, el mismo que lleva la de la Diputación. Su titular aún no ha decidido si acepta o no la denuncia.

Además, los dos socios de Lurmen han recurrido el auto del juzgado número 3 por el que se archiva la denuncia interpuesta por Eliseo Gil e Idoia Filloy contra la diputada Lorena López de Lacalle; el director de su departamento, Agustín Otsoa Eribeko; el jefe del servicio foral de Patrimonio Histórico-Artístico y Arqueológico, Félix López; y dos profesores de Arqueología de la UPV, Juan Antonio Quirós y Julio Núñez. Les acusaba de los delitos de allanamiento, injurias, prevaricación y coacciones.
...........

(*) Me suena que el juez denegó hace tiempo esta medida cautelar.

...........

© Iñaki Cerrajería/ECD

Comentario por Ramón el junio 4, 2009 a las 10:05am

Ya lo se doctora, pero bueno es que usted lo haya explicado tan estupendamente. Por mi situación profesional y personal estoy más en relación que usted, seguramente, con el común y conozco lo difícil que resulta reorientar el conocimiento cuando, este, por la razón que sea se ha hecho populus. usted y podemos conocer los brocatelos, los macaelos, los ereños, podemos conocer la cantera exacta, siempre próxima, lógicamente de la que ha salido una pieza pero, como se haya dicho que es de mármol délico, qué difícl resulta que deje de serlo. En este tema, esa ha sido mi principal preocupación, que no se llegaran a asentar los hallazgos de Iruña como buenos, sin mediar toda la discusión científica previa, porque, si esto ocurría, ya iba a ser imposible evitar que se fijaran a nivel popular . Este es el fondo de mi presencia aquí o, más, donde los heteredoxos, porque no hay que consentir que se monten películas simplistas que, luego, es casi imposible borrar. ¿Qué estuvieron diciendo los/las guías de Iruña respecto a las piezas? eso es lo que me ha dado terror, porque conozco casos tremendo, en ese sentido.
Se acuerda de cuando se decía que el País Vasco no había sido romanizado? Nos costó lo nuestro explicar que sí, como fuera. Pues, es inútil, la gente me sigue insistiendo que no.

Comentario por Elpater el junio 4, 2009 a las 10:13am

Bueno, parece que ahora va. Ayer tuvo problemas mi servidor y no pude mandar nada. Fallos intermitentes hasta que se cortó la conexión definitivamente (hasta hoy) ya comenzada la noche profunda.

Andrea, la llamada durante mucho tiempo (y todavía sigue llamándose a pesar de las acertadas críticas de Harris en lo que afectan dichas críticas) "inversión de estratos" es justamente lo contrario de lo que usted dice. Se trata de un caso muy preciso de alteración de depósitos, de modo que ambos términos no son sinónimos, sino que el segundo es mucho más amplio que el primero, al que abarca junto con muchos otros casos que nada tienen que ver con la "inversión de estratos".

La inversión de estratos no se da, como dice usted, cuando se excava una zanja y después se rellena con los sedimentos previamente extraidos. Ahí no hay inversión ninguna, sino que se trata de una mezcla más o menos homogénea sin ningún orden perceptible.

Cuando sí se da, de forma más o menos perfecta pero normalmente detectable, es cuando se excava una zanja, pozo o lo que sea, y se depositan los sedimentos al lado, en un montón, según se van extrayendo. Los que primero se excavan (es decir, los más superficiales y más recientes) van a formar la base del montón (es decir, lo que estaba arriba en la zanja pasa a estar abajo en el montón); los siguientes pasan a ser los segundos desde abajo, y así sucesivamente hasta que lo que estaba más profundo en la zanja pasa a estar en la cima del montón. De ahí lo de "inversión": el orden está invertido con respecto a su sucesión cronológica esperable: lo más antiguo arriba, lo más moderno abajo. Lógicamente no se trata de un proceso geológico, pues no son elementos rígidos, como bien señala Harris, y no se pueden esperar claras delimitaciones entre las capas, que en este caso no existen; se juega con los términos de forma más o menos metafórica; los materiales aparecen "como si" se tratase de una inversión de estratos, aunque en puridad no se le pueda llamar así como señala don Eduardo. Pero se le llamó y se le llama, es descriptivo y gráfico, y normalmente se entiende lo que se quiere decir, aunque en este caso no haya sido así.

De modo que al final sí que estamos en una cuestión terminológica y normativa, en la que la discusión no se centra en el fenómeno, habitual y conocido, sino en el término que debe usarse para referirse a él. A mí me vale cualquiera, porque lo que me preocupa es el fenómeno y no la palabra que lo señala, de modo que acepto cualquier forma siempre que sea tan precisa como la usada hasta ahora. Lógicamente, "alteración de depósitos" no sirve, porque se pierde la especificidad que el término habitual resalta.

Como veo que conoce usted el manual de Harris, le sugiero que se fije en los gráficos que emplea para hacer su crítica: verá que responden exactamente a lo que señalo, y no al relleno de una fosa. Evidentemente los gráficos son una idealización, un esquema, un "modelo" que dirían algunos más postmodernos que yo; en ningún caso pretenden responder en detalle a la realidad.

En otro orden de cosas, más adecuado a la actualidad veleiense, no se trata de coprolitos sino de cagarrutas de rata recientes, sin que medie proceso de fosilización alguno. Y no pretendo que establezca la tipología, ni mucho menos. Simplemente, como usted negaba (o parecía negar) la existencia de nidos de rata, pensé que seguramente estaba yo equivocado y en realidad no eran cagarrutas sino ánforas. En ese caso la tabla de Dressel podría ir bien para una primera aproximación somera. A mí no me sirvió de utilidad, por lo que voy a tener que pensar que estaba en lo cierto y eran cagarrutas de rata.

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