Comentario por María // el mayo 30, 2009 a las 11:25pm

Gracias Ramón;tenía mucha curiosidad por saberlo.Me imagino que lo que esperabas que apareciera algún dia no era exactamente del estilo de lo que salió.

Comentario por Ramón el mayo 31, 2009 a las 1:08am

Efectivamente. Por poner un ejemplo: puesto que se había recuperado una escultura monumental de Ceres, esperaba que pudiera salir alguna otra cosa del estilo. Algún bronce escrito más como el que ya ha salido, con más información. Más restos de la vajilla de vidrio tallado. Algún otro thoracato, por qué no. Y mucha, mucha información coherente de lo que pasaba por aquí desde finales de la República, el Alto Imperio,... los momentos de las bagaudas,... Tantas cosas. Pero,.. ya saldrán, ya saldrán.

Comentario por andrea el mayo 31, 2009 a las 2:38am

Bueno, El Pater, creo que su postura es bastante ambivalente:
"Las piezas con inscripciones falsas (las que lo sean) no fueron "sembradas" en el yacimiento. Fueron extraídas de su posición original, estratigráficamente coherente, con sellado o sin él (...)"
Esto es exacto en cuanto fueron extraídas de su posición original, pero ¿estratigráficamente coherente de dónde?.
Ahora tengo el fregadero lleno de cacharros sucios, viene el C.S.I y podría determinar el orden de utilización de mi vajilla: el primer plato o cazuela que usé estará en el fondo , aunque puede ser que la cucharilla del postre la haya incrustado debajo de todo lo demás.
Claro que cabe preguntarse si mi fregadero representa una estratigrafía arqueológica: creo que no, porque en una sucesión de estratos/niveles o u.e. en un yacimiento arqueológico, el acto de colocar la cucharilla del postre debajo del plato de la ensalada, deja una huella -esto constituye en sí mismo una u.e.- que no se constata en la secuencia de mi sucio fregadero.
Por tanto, si no fueron sembradas, y la interpretación de la secuencia estratigráfica -del yacimiento arqueológico- es correcta, las piezas son good.
También cabe la posibilidad de que las piezas con inscripciones fueran extraídas de su posición original, aunque parece más difícil que sea estratigráficamente coherente, porque pudiera ser parecida a la de mi fregadero que, aunque yo no sea buena ama de casa, no llega a ser un yacimiento arqueológico.

Comentario por María // el mayo 31, 2009 a las 8:18am

entiendo ,Ramón; esperemos que cuiden el yacimiento y que a partir de ahora lo controlen a milímetro para que lo que salga no esté contaminado por las dudas.
PD
Abo,no fué en el extranjero y además fué una pesadilla,pero desde luego,todas al experiencias te sirven y lo que no mata engorda:-)

Comentario por Ramón el mayo 31, 2009 a las 9:27am

Andrea, eso mismo escribí en el periódico. Pero, claro, lo hice con trampa. Porque yo sí se que, si me sale una cucharilla que yo no he empleado hasta el viernes en el nivel de los cacharros del lunes, es que, o la cucharilla se me ha colado hasta allí o alguien usó esa cucharilla antes del viernes y no me lo dijo, o.. lo que sea pero yo saco la conclusión de que algo no ha ido bien. Yo utilicé el simil de la Cocacola. Luego en su informe los arqueólogos, al final, emplearon creo recordar que, el ejemplo de un rolex, curioso. Yo creo que para advertir a los incautos como yo que, si te encuentras un rolex en un estrato paleolítico, no tienes que pensar que lo usaron aquellos sino que algo ha ido mal. Pues, claro, de acuerdo, hasta ahí ya llega uno, pero, si el arqueólogo ha trabajado bien, realmente se tiene que quedar bastante perplejo si se lo encuentra.

Comentario por José Luis Santos Fernández el mayo 31, 2009 a las 9:50am

El euskera arcaico protagoniza el discurso de ingreso de Joseba Lakarra en Euskaltzaindia

Vía: Diario Vasco, 31 de mayo de 2009

El euskera arcaico, en el que ha centrado su actividad investigadora, protagonizó ayer el discurso de ingreso del catedrático de Filología Vasca de la Universidad del País Vasco Joseba Lakarra en Euskaltzaindia, la Academia de la Lengua Vasca.

Lakarra (Arratzu, 1961) fue el segundo lingüista, tras Joaquín Gorrochategui, en cuestionar los hallazgos de Iruña-Veleia. Lo hizo en El Correo con un artículo coelaborado con el profesor de Historia Medieval de la Universidad del País Vasco Juan José Larrea. Después formó parte de la comisión de expertos creada por la Diputación de Álava para estudiar las inscripciones. Su informe, como el de los otros 25 expertos, no dejó resquicio a la duda sobre la falsedad de los hallazgos.
Lakarra afirmó ayer, en un discurso titulado Aitzin euskera birreraikiaz: zergatik ezkerra?, que el estudio del euskera arcaico se encuentra «en una más que prometedora fase que, dando continuidad al nuevo contexto investigador instituido por Koldo Mitxelena, permitirá afrontar aspectos hasta ahora inabordables dentro de esta materia».

En su discurso, el nuevo académico de número, nombrado en junio de 2007, opinó también que «el principal valor de Mitxelena fue la conformación de un espacio de investigación estandarizado, un instrumento verdaderamente valioso, no sólo para desentrañar la evolución del euskera más antiguo, sino también para explicar el devenir de la lengua en su actualidad».
Euskaltzaindia recuerda que Lakarra centró sus estudios, hace más de una década, en la raíz monosilábica de las palabras y «ahora sintetiza esa propuesta en el análisis de los elementos situados a la izquierda de esa raíz, quizás la más compleja de todas, por las irregularidades que muestra».

Comentario por Salvador Cuesta el mayo 31, 2009 a las 12:31pm

Ramón,

El bronce escrito al que alude se halló en la excavaciones de ¡1993! y todavía no tenemos noticia alguna de él. ¿usted lo ha visto? ¿qué dice?
Copio de Arkeoikuska 1994: “Este sector, igualmente, ha aportado notables testimonios de una actividad artesanal de estos últimos momentos, en concreto un taller de refundición de elementos de bronce. En sus instalaciones, se utilizaron igualmente elementos de mármol, para delimitar la zona de fundición y vertido de cenizas; y, con un criterio similar, recopilaba antiguos objetos ya en desuso, para utilizar su materia prima en la fabricación de otros nuevos. Entre ellos: fragmentos de estatuaria monumental, placas, fichas de juegos - militones para el ludus latrunculorum - , hebillas, fíbulas, agujas de cirujano, o, lo más notorio, un fragmento de inscripción en placa de bronce, con caracteres actuarios, al estilo de las inscripciones públicas legales, primer testimonio de estas características en nuestro territorio.”

También apareció una importante pieza de vidrio con decoración inciso burilada de temática cristiana, sobre la cual nadie ha dicho ni pío. Y eso que una pieza así reforzaría el argumento de la cristianización temprana habida cuenta de que según la referencia no parece un grafiti. ¿Conoce usted esta pieza?
¿como es posible que documentos tan importantes lleven ¡16 años! sin darse a conocer?

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 31, 2009 a las 4:11pm

Lectura dominical - Foroteca

A modo de continuación de este mensaje del día 28 y, sobre todo de éste ("Voy a dar dos complementos ilustrativos acerca de si hubo tanta "precipitación" como se dice, y de si es verdad que las piezas euskéricas eran tan desconocidas como también se dice"), paso a dar cuenta de un intercambio de mensajes habido en el "Iruña-Veleia I" de Celtiberia.net, entre tres usuarios, "Amalur", "Gastiz" y "Zu2wait", el primero de los cuales era alumno de Filología Vasca de la UPV, y en concreto de Henrike Knörr, y el segundo ya Licenciado en la misma disciplina. Tienen lugar entre el 11 de junio de 2006 (o sea, antes de la famosa rueda de prensa euskérica) y el 19 del mismo mes, ya habida ésta.

Sobra decir que para entenderlos debidamente no podemos hacerlo desde el escenario actual, tres años y muchas cosas después, sino en el que entonces había: entusiasmo general y creencia de que las piezas euskéricas eran auténticas, y disentimiento sólo sobre si su fecha podía ser el siglo III, como sostenían Gil y Knörr, o más bien "hasta el VI d.C.", como afirmaba Gorrochategui. Desde este punto de vista, pues, no hay motivo ninguno para dudar de la sinceridad de todo lo que el alumno cuenta, pues en aquella época no existían "equipos" A o B, ni había un interés especial en defender nada o a nadie, pues entre el general alborozo éramos sólo dos gatos y medio los que manifestábamos extrañezas o escepticismos:


#63 Amalur domingo, 11 de junio de 2006 a las 19:00

Gastiz, hoy en dia en euskara los adjetivos van tras el nombre, pero tal vez no fuera asi antiguamente; es mas, seria lo logico. El euskara es un idioma SOV (el español es SVO), y lo comun en este tipo de lenguas es el orden adjetivo-sustantivo (y en los SVO, sustantivo-adjetivo); tal vez el euskara, por influencia latina cambiara ese orden original por el de ahora.

Por lo que he leido, aparte de palabras sueltas tambien se han encontrado conjuntos de palabras que pudieran ser frases, incluso interconectadas unas con otras, por lo que estariamos ante el primer texto propiamente dicho en euskara, muy anterior a las pequeñas frases de las glosas de San Millan.

Estoy impaciente por conocer los resultados, he leido que llevan mas de un año analizando lo encontrado, y que no lo han querido publicar para llevar a cabo el estudio con tranquilidad, para que nadie diga nada sin saber. Ahora ya se sabe algo, por lo que puedo presuponer que va a ser un 'boom' para el estudio del euskara arcaico.

Por cierto, un profesor mio (H. Knörr) es uno de los encargados de analizar desde la perspectiva filologica las inscripciones en euskara junto con otro importante estudioso (J. Gorrotxategi). Me pondre en contacto con el, a ver que me puede decir sobre el tema...

#97 Amalur miércoles, 14 de junio de 2006 a las 17:11

Gastiz: pues tienes razon, no me habia dado cuenta, pero me han dicho que seguramente no hay que leer 'urdin izar' sino 'urdin' e 'izar', vamos, que no tienen nada que ver, porque ni siquiera estan escritas una tras otra "totalmente", mas o menos 'urdin * izar' (ese * no saben lo que es, algun tipo de simbolo o asi) (*), tal vez esas palabras sean de dos frases distintas, o simplemente no tengan nada que ver.

Por otro lado, las palabras que se han encontrado son (las que yo se): ian (comer), edan (beber), lo (dormido, dormir¿) [estas han aparecido como en lista, ejemplo de lo bien que vivian en esa casa jeje], iaun (que no jainko; señor), lagun ('Marcus lagun'; amigo), zutan ('en vosotros' hasta el siglo XVI-XVII; hoy significaria 'en ti'), geure ata (nuestro padre; ese 'ata' corrobora la hipotesis de palatalizacion y posterior despalatalizacion: ata>atta>aita).

Pues nada, que mañana daran una rueda de prensa diciendo todo esto y espero que mas... Agur!


#101 zu2wait miércoles, 14 de junio de 2006 a las 20:19

Amalur: De donde has sacado esa lista de palabras que das, creo que no corresponden, exactamente, con las publicadas en prensa. Es cierto que mañana van a dar una rueda de prensa al respecto? Tienes información "privilegiada"? je, je.

#112 Amalur jueves, 15 de junio de 2006 a las 03:18

zu2wait: jeje tengo informacion, que no creo tan privilegiada, simplemente porque uno de los dos filologos encargados para el examen de las inscripciones en euskara es mi profesor, y estuve hablando del tema con el.

Lo de la rueda de prensa me lo dijo el, creo que si, que es mañana (o, por la hora a la que estoy escribiendo, hoy).

Interesantes las palabras eh? Pues todavia debe de quedar bastante por analizar, y esperan encontrar mas cosas! Ondo segi!

#205 Amalur viernes, 16 de junio de 2006 a las 15:47

ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II
la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII (**)

#232 Gastiz lunes, 19 de junio de 2006 a las 17:01

Copio de la lista que apareció en Gara el pasado viernes y que Hartza colocó en Celtiberia el pasado viernes, 16 de junio, a las 07:38 de la mañana:

ata 'aita' 1. «GEURE ATAZUTAN»; 2. «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA»
ama «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA»
edan 1. «EDANIANLO»; 2. «IANTAEDAN»
ta 'eta' 1. «IANTAEDAN»; 2. «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA»
geure «GEURE ATAZUTAN»
gorri «ZURI URDINGORI»
izar «URDINISAR»
jan 1. «EDANIANLO»; 2. «IANTAEDAN»
jaun «IAUN»
lo «EDANIANLO»
urdin 1. «URDINISAR»; 2. «ZURI URDINGORI»
zu «GEURE ATAZUTAN»
zuri «ZURI URDINGORI»

De momento, contando con el 'Marcus lagun', mencionado por Amalur el 14/06/2006, a las 17:11:07, pero que no parece que haya sido mostrado en los medios de comunicación, harían un total de 14 las palabras vascas que han sido dadas a conocer hasta ahora.

.............

Hasta aquí este curioso testimonio de cómo incluso un alumno de la Facultad de Filología estaba bastante bien informado, y antes de la rueda de prensa, de que se iban a presentar los textos, de cuáles iban a ser, hasta de alguno que nunca se presentó ("Marcus lagun"), y de las grafías correctas (caso de "GIIVRII").

Son sólo documentos de época para cuando alguien se anime a contar las cosas tal como fueron (una tarea difícil, pero no imposible). Lo que parece desprenderse de esto es que la información sobre los textos en vasco circulaba entre los más interesados bastante más, y bastante más pronto, de lo que ahora se recuerda.


(*) Es la nº 15147, y el “signo o símbolo que “no saben lo que es”, una X.

(**) En efecto, así se ve en la nº 13364. Por cierto que no sé cómo esta pieza pudo parecer buena, y presentarla en la “selección” hecha para el 15 de junio de 2006, si tiene "ZUTAJ", con una J dudosamente corregida en N, y una Z final (en "ZVR") ¡con travesaño horizontal! Aunque, siendo mejor pensados, quizá se tratara de la 13371 a, también algo inverosímil pero menos increíble.

Comentario por Elpater el mayo 31, 2009 a las 5:32pm

Bien, don Salvador, se enfada usted porque digo que ha construido una parodia en la cual Gil es el causante de todos los males de una población compuesta por instituciones y ciudadanos angélicos e intachables. Se enfada, pero a la primera ocasión vuelve a usted con lo mismo.

Fíjese: aprovecha usted un mensaje de Ramón sobre las maravillas que podrían esperarse, en buena lógica, en el yacimiento que nos trae a mal traer, no para aportar nueva luz, sino simplemente para arrojar más basura sobre Gil. Y además lo hace partiendo de las premisas eternas que se ha montado: todo el mundo es bueno menos Gil, nadie tiene responsabilidad menos Gil.

Es cierto que usted no cita a Gil. Se limita a expresar su indignación porque piezas de gran importancia permanezcan sin ser dadas a conocer. Pero no me negará que, una vez creado el estado de ánimo generalizado contra Gil, en ese montaje de linchamiento mediático del que su blog ha formado parte, con o sin su deseo personal, el director de la excavación aparece de forma inducidamente esponténea como el responsable de esa criticable ausencia.

Sea o no sea así, la situación que usted denuncia merece comentarios, claro que sí. Por ejemplo, resulta que, por lo que usted dice, los únicos datos que existen a disposición del público son los que aparecen en el número de Arkeoikuska que usted cita. ¿Quién es el autor? No lo dice, pero me temo que ha de ser Eliseo Gil. Si es así, resulta que es a Gil a quien debemos la comunicación de esos hallazgos.

Dado que esos hallazgos se han producido hace más de dos años, que es el período de reserva que establece la legislación, resulta que esos materiales ya no están reservados para el estudio exclusivo por parte del director. Cualquiera puede estudiarlos con pleno derecho sin menoscabar ningún tipo de propiedad ni reserva intelectual. Más todavía: es el propio director, al dar cuenta pública de ellos, el que permite esa situación. No los ocultó debajo de su cama a la espera de mejores tiempos en los que pudiera encaramarse sobre ellos. Los expuso a la luz pública para que cualquiera pudiese estudiarlos en profundidad. ¿Es eso criticable? A mí, que vivo en un lugar en el que los materiales tardan décadas (y lo digo sin exagerar) en darse a conocer, me parece digno de encomio.

¿Es obligación del director de una excavación llevar a cabo el estudio en profundidad de todos los materiales que en ella aparecen? Dese mi punto de vista no. Supongo que habrá quien opine que sí, y me parece muy bien que piense así quien así piense. Pero conviene recordar que no hay más obligación que la que establecen los textos normativos. No conozco en profundidad las normas sobre arqueología del País Vasco, pero supongo que no diferirán en demasía de las restantes. Lo normal es que se exija una memoria completa de la excavación, no otra cosa. Pero en el caso de que se exija ese estudio en profundidad de todo lo que se encuentra, también se suele establecer que no se pueden conceder nuevos permisos en tanto no se hayan cumplido todos los requisitos establecidos para la campaña anterior.

Quiere decir esto que, si Gil no tenía la obligación de estudiar en profundidad esos materiales, nada hay que achacarle. Y si la tenía, al tirar piedras sobre él hay que tirarlas también sobre los responsables de la Administración competente, por haber otorgado nuevos permisos cuando lo tenían prohibido por ley. Si no eran conscientes de eso procede una sanción administrativa a los funcionarios responsables; si lo eran, un procedimiento sancionador por prevaricación.

Cabe todavía una suposición más. Es de rigor dar por bueno que Gil presentó a la Administración la memoria correspondiente a esa campaña de excavación, pues sin ella, y sin la previa aprobación de ésta, no podría haber obtenido nuevos permisos. Y ahí termina la responsabilidad del excavador: no creo que nadie piense que debe financiar a sus expensas personales la publicación de dicha memoria. Si la administración no la publica, a la administración habrá que reclamar, no a Gil.

Bien, tenemos entonces unos materiales interesantísimos que fueron dados a conocer en su día por el director de la excavación, en publicación oficial, y una memoria que duerme en los estantes de algún archivo administrativo. Esos materiales, de conocimiento público, están "liberados" para su estudio. ¿No existen instituciones de investigación, universidades, academias, institutos y demás, que deberían estar dando botes de alegría al poder estudiar dichos materiales tan interesantes y tan importantes? ¿Qué coño hacen que no los estudian y publican?

Mire, don Salvador: la situación de la arqueología en toda España es lastimosa. La mercantilización ("es que tienes que aprender a venderte", oigo continuamente... ¡que vendan a su madre, coño, que yo no me vendo! si quisiese venderme me habría metido a gigoló, y si quisiese vender algo habría montado una charcutería; la arqueología es un servicio público, no un gadget de mercadería de saldos varios), el amarillismo de los medios, la entrada a saco de las empresas con orientación comercial, la politiquería dispuesta a arañar votos y poder donde sea y como sea, y mil cosas más, están convirtiendo la arqueología, perdónenme, en una mierda.

Lo de Iruña-Veleia es un ejemplo y un resultado magnífico de esta situación a la que, entre unos y otros, estamos llevando a la arqueología.

Y todo esto pretenden zanjarlo (y ocultarlo de paso) buscando una cabeza de turco que responde al nombre de Eliseo Gil. Todo es perfecto, todo es angélico, las instituciones son ejemplares, la universidad es el culmen de la excelencia académica, euskotren una empresa consciente y comprometida con el desarrollo del país, y la Diputación de Álava el epítome y paradigma de la democracia contemporánea. Un equilibrio perfecto puesto en peligro por ese demonio que es Eliseo Gil.

¡Tururú!

Comentario por Elpater el mayo 31, 2009 a las 5:45pm

A ver, que efectivamente no se debe escribir deprisa, que se matiza poco... Donde dije ""Las piezas con inscripciones falsas (las que lo sean) no fueron "sembradas" en el yacimiento. Fueron extraídas de su posición original, estratigráficamente coherente, con sellado o sin él (...)", cámbienlo por "Las piezas que hoy portan inscripciones falsas (las que lo sean) no fueron "sembradas" en el yacimiento. Fueron extraídas de su posición original, estratigráficamente coherente, con sellado o sin él (...)".

Creo que así la afirmación les sorprenderá menos.

Lo que prentendía señalar es que si las inscripciones son esgrafiadas después de su extracción, de la forma que sea (en el lavado, en el laboratorio, durante su almacenamiento, cuando sea), el hecho de que el estrato esté sellado o no lo esté resuta irrelevante.

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