Comentario por Ramón el mayo 29, 2009 a las 5:50pm

Hay que ser idiota, no le leído lo que tenía delante de las narices. Ahora, ya lo he leído y, enseguida, tengo algo que decir.

Comentario por Ramón el mayo 29, 2009 a las 7:34pm

Digo que Salvador Cuesta, exagera. Ni me veo agraviado como alavés, aunque algo he querido ir dejando circular suavemente en ese sentido, ni tampoco es como para meterle el dedo en ojo a nadie de la iglesia por su postura en este asunto.

Comentario por Salvador Cuesta el mayo 29, 2009 a las 8:08pm

Ramón, cada uno se lo toma como sabe. Usted no se ve agraviado, yo sí. Tengo mucho respeto por don Zoilo como para intentar meterle el dedo en el ojo. Sé que su papel es dificil, pero podía haber dicho que era mentira que el Vaticano supiese nada en el momento que la prensa lo anunció y no un año después, con la de confusión que creó el asunto. Supongo que habrá leído la página de la Diócesis. Si está de acuerdo con lo que pone no tengo más que decir al respecto.
Un saludo

Comentario por Salvador Cuesta el mayo 29, 2009 a las 8:19pm

Hay gente que se cree lo de Veleia porque el Vaticano dio "el visto bueno". Es a los representantes de la Iglesia a los únicos que les han dado un "pase especial". El famoso cónclave privado al que acudieron un centernar de teólogo, sacerdotes y agentes de la pastoral salió con la impresión de que todo era bueno. Según lo que se dice ni un solo cura alzó la voz ante Jesús muerto o el AMDG (bueno, uno dijo que era imposible pero le salieron con San Pablo y se tuvo que achantar).

Y miren, estoy incurriendo en lo que antes denunciaba, me estoy metiendo con una Institución muy, pero que muy de aquí. Por culpa de una estafa. ¡qué rabia!

Lo siento, volveré a mi cueva.

Comentario por Turdetano novus el mayo 29, 2009 a las 8:23pm

Estimado Txatxi Piruli, atónito me deja; y el señor Salvador Cuesta, anonadado. Como diría Don Mendo, me anulo, me atribulo y mi horror no disimulo...

Lo del RIP en Tarraco en el siglo IV, no será en cruces, ¿verdad? Todas las cartelas que he visto en todas las cruces del mundo ponen "INRI". Tengo entendido de que, al menos desde San Pablo, la convicción de que Cristo-Jesús resucitó al tercer día tras morir es el principal dogma de fe cristiano. El triunfo sobre la muerte, la resurrección de la carne, la vida eterna... todo es consecuencia de la muerte en la cruz y la resurreción de Jesús. Mas ese RIP quiere decir que cascó como un ceporro y ahí se quedó.

Fueron los monofisitas en el siglo V quienes absorbieron la naturaleza humana de Cristo en la divina. Para combatir la herejía mediante la imagen en una sociedad básicamente ágrafa, se potenció la iconografía de la crucifixión a partir del siglo V, para demostrar que Jesús había muerto efectivamente, y después resucitado, porque tenía las dos naturalezas, humana y divina plenamente diferenciadas (según la ortodoxia que no parece defender don Zoilo).

Cabe la posibilidad de que los docetistas monofisitas aparecieran en Iruña en el siglo III, y que un discípulo de Parmenio migrara a Egipto a ampliar conocimientos en jeroglíficos y allí expandiese la herejía en Alejandría. Ya puestos...

Saludos

Comentario por Turdetano novus el mayo 29, 2009 a las 10:43pm

El Sr. Salvador Cuesta me ha descubierto otra joya de Iruña desconocida para mí, lo que le agradezco: una inscripción romana con las siglas A.M.D.G. Loado sea el Señor.

Hasta el descubrimiento, se había considerado que A.M.D.G., Ad maiorem Dei gloriam, era el lema de la Compañía de Jesús, pues su fundador, Íñigo de Loyola (1491-1556), quería expresar con ella cuál quería que fuese la finalidad de todos sus actos, y la repitió machaconamente en las Constituciones de la nueva congregación.

Pero en las mentadas Constituciones no aparecen esas siglas, el lema aparece escrito con ligeras variantes, y muy abundantemente, con todas sus letras. Sería algo después cuando el tetragrama se convirtiesen en el cuño, digamos, de la Compañía.

Algunos consideran que Íñigo de Loyola se inspiró en la Primera Espístola a los Corintios, 10, 31, de San Pablo: Sive ergo manducatis sive bibitis sive aliud quid facitis, omnia in gloriam Dei facite. Las siglas de la última frase, O.I.G.D.F., no guardan demasiado parecido con A.M.D.G., aunque el sentido sea el mismo. A.M.D.G. es tan jesuíta como San Francisco Javier.

¿Se inspiraría Íñigo de Loyola en alguna inscripción que pudiera ver en Iruña? ¿Convivieron herejes docetistas monofisitas y protojesuitas ortodoxos en Veleia en el siglo III?

Saludos

Comentario por María // el mayo 29, 2009 a las 11:08pm

Sobre lo del “prudente silencio de la iglesia “ creo que es algo que yo he dicho,guiada un poco precipitadamente por la primera noticia que salió y que registró Celtiberia concretamente esto:
“ en el obispado de vitoria declinaron ayer realizar cualquier valoración sobre estos hallazgos arqueólogicos descubiertos en un yacimiento situado a escasos diez kilómetros de la capital alavesa.
fuentes de la diócesis aseguraron que conocían ya de antemano la aparición de esta pieza y su significado. sin embargo, eludieron pronunciarse sobre la revisión histórica que se plantea a partir de ahora y cuál es, a su juicio, el valor que otorgan al preciado hallazgo.”

La verdad es que no he seguido los posicionamientos psosteriores,me imagino que un sector de la iglesia estaría entusiasmado y de hecho yo misma he hablado en otra ocasión de un libro editado por la univ de Deusto ,”La muerte y su imaginario en la historia de las religiones “de Jose Luis León de Azcárate ,en la que el calvario con RIP de Veleia aparece como ilustración en el capítulo dedicado al cristianismo ,sin más comentario que “¿El calvario más antiguo del mundo?”
De todas formas ,como ya se ha dicho muchas veces,uno de los mayores problemas de este asunto es que buena parte de la información se ha tratado en la prensa únicamente y eso no ha hecho más que añadir confusión.

Disculpa Percha,sí, leí deprisa el comentario y pensé que eras tú.
Satorrotas,sí , a mí me parece que Gorrotxategui fue arrastrado por las circunstancias y por la confianza en el trabajo arqueológico y que ellos (como él dice) estaban esperando al otoño para ponerse a estudiar las inscripciones. Y les pilló todo de improviso.

Comentario por Turdetano novus el mayo 29, 2009 a las 11:11pm

Pues no, me respondo a mí mismo, no hubo convivencia tal. En el informe que se filtró parece ser que de Yanguas, viene la cita de San Pablo, y que fue San Greogorio Magno el primero en acuñar la expresión Sed ad maiorem Dei gloriam vicit pietas illud pertus virtutis...

También hay precedentes anteriores, el gramático Marco Servio Honorato en sus comentarios a la Eneida de Virgilio emplea: ad maiorem Aeneae gloriam:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/xmlchunk.jsp?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0053%3Abook%3D1

Mas creo más posible que San Ignacio se inspirase en los Cánones y Decretos del Concilio de Trento (1542-1560):
http://www.ucsm.edu.pe/rabarcaf/VOCA-JUR.DOC

Saludos

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 30, 2009 a las 12:02am

Se me ha amontonado el trabajo de responder, así que lo haré por partes, y "cronológicamente".

Percha, un par de cosas. Dijo antes (ahora con cita dentro de cita): “Me gustaría hacer un par de matizaciones. Alicia, sobre "la famosa carta o informe entregado a Baldeón (cuyos datos de registro oficial no parece que existan, y cuyas circunstancias exactas y contenido tampoco conocemos precisamente)"... Evidentemente al ser entregado en mano no consta en los registros oficiales, pero su existencia y su sentido contrario a la validez de los hallazgos, sí ha sido confirmado por todas las partes, incluida la Sra Baldeón, si no recuerdo mal."

Yo no he puesto en duda la existencia de tal carta o informe. Lo que dije exactamente fue lo que Ud. transcribe: Que no la registró oficialmente, lo que resulta extraño cuando uno quiere que algo conste de verdad, y que no la conocemos en sus términos exactos, pues no ha sido nunca publicada, sólo hay referencias de ella. Y creo que ambas cosas son ciertas. De paso, es curioso que una carta que, al decir de algún diario (y bien se ve aquí, por las muchas referencias a ella), "...se ha convertido en una prueba clave en la investigación sobre Veleia...", no se haya publicado en el correspondiente dossier de la DFA, ni en ninguna parte.

Añado que si aquel informe hubiera sido para el Sr. Verastegui, lo más directo y eficaz hubiera sido entregársela a él mismo, pues el más “ejecutivo” del momento, y no a quien podía “callarse” y “enterrar la información” (esto en palabras de la propia Sra. López de Lacalle, el 19-2-2009), como, en efecto, siempre según ella, lo hizo (un extremo que, por cierto, negó la Sra. Baldeón). Sólo que la carta no era para el Diputado, sino para la Sra. Baldeón (según el propio J. Gorrochategui el 19-2-2009), o sea, justamente para quien podía ser menos eficaz y ejecutiva.

Es más: si uno ve que su carta para “conseguir que se hiciera algo" y con petición de una “actuación rápida” (para parar el fraude, se entiende), no tiene efecto alguno, puede insistir más arriba en el escalafón, si la cosa tenía verdadera importancia. Pero el propio J. Gorrochategui (19-2-2009) admitió que "pensó que su carta no había servido para nada", y ahí quedó la cosa, alargándose hasta diciembre de 2008, cuando desde la DFA se forma la Comisión.

La segunda, a otra cosa que dijo Ud.: “Era un informe para la Diputada, no (para) Verastegui, creo, y no era quien, la señora Baldeón, para guardarla. Pudo ser la gota que colmara el vaso de la paciencia de López Lacalle, por ejemplo.”.

A esto le aclaro, aunque ya se desprende de lo anterior, que la Sra López de Lacalle (EA) no era la Diputada Foral de Cultura en aquella época, sino que lo era precisamente el Sr. Verastegui (PP), que hasta avanzado el verano de 2007, tras las elecciones, no fue sustituído por ella. Saludos.

Comentario por Elpater el mayo 30, 2009 a las 12:27am

La carta es una trampa de conejos. Si Gorrachategui quería que la leyese Verástegui, que se le hubiese dado a él; ocasiones no le faltaron. Y si fuese, que no fue, para la Diputada, que se la hubiese entregado asimismo, por ejemplo en algunas de las reuniones de la Comisión.

Pero es que además, habiendo como había una Comisión formada, el lugar apropiado para exponer lo que fuese era esa Comisión, no comunicaciones personales de ningún tipo.

La carta, esgrimida contra Baldeón, es un asunto muy turbio que, mientras no lo aclaren, deja en muy mal lugar a Gorrachategui y a la Diputada.

Y ya pueden cabrearse y seguir diciendo insensateces cuantas quieran, que no por eso cambian ni cambiarán la realidad de los hechos ni el juicio moral que merecen.

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