Comentario por txatxi piruli el mayo 29, 2009 a las 12:58am

Adrian
Cada cual se estanca donde quiere, claro, pero la Morfología vasca de Azkue NO es del año 1969 (fecha de su reedición en facsímil) sino de los años 1923-25 y estos son varios añitos más. Tiene usted una bonita Fonética histórica vasca de L. Michelena (2ª ed. ampliada de 1977 y reediciones posteriores) con la que Azkue no puede compararse ni en lo que a usted le interesa ni en bastantes otras cosas; también del mismo autor "El elemento latino-románico en la lengua vasca" (Fontes linguae vasconum 1974, reeditado en Palabras y textos, UPV/EHU 1987).
Creo que ahí podrá saciar su sed; en todo caso no parece verosímil eso de que la sonora vuelva a su estado de sorda como usted propone entre otras posibilidades. Sobre -tu, en concreto, Trask (1995) era partidario del doble origen (a veces latino, otros vasco), pero no parece que haya tenido muchos seguidores.

Comentario por Elpater el mayo 29, 2009 a las 1:07am

¿Cómo se lo monta, Satorrotas, para hacer que un señor que demuestra un profundo respeto a Gil, a Baldeón, a Knörr y también hacia quienes sostienen posturas contrarias, acabe en sus palabras convertido en un acusador de los primeros? Hombre, en mi pueblo a eso se le llama hacer trampas. Felizmente sabemos leer, escuchar... y hasta pensar.

Comentario por Jakue el mayo 29, 2009 a las 1:32am

txatxi piruli: el estancado (¡y más de lo que creía!) era yo, no Adrian. Por supuesto yo tampoco contemplo como probable el reensordecimiento de una consonante previamente sonorizada, como tampoco creo, claro, que el vizcaíno tomara konfesadu del romance cuando todos los demás dialectos habrían tomado ya antes konfesatu del latín (esa tercera pregunta pretendía ser irónica, aunque veo que no se ha entendido bien). Para el resto de preguntas, que eran las que me interesaban, y si usted no quiere (o no tiene tiempo de) darme su opinión, acudiré a Mitxelena. Creía tener la FHV bastante empollada, pero volveré a mirar qué dice sobre esto. Gracias por sus observaciones.

Comentario por satorrotas el mayo 29, 2009 a las 8:58am

El pater, ni me lo monto de una manera u otra, ni hago trampas. He oído con detenimiento la grabación de la entrevista a F. Verástegui, y he hecho una interpretación y valoración de lo dice a la luz de lo que sabemos (hechos y otras declaraciones). En ningún momento ataco al sr. Verástegui, simplemente doy mi explicación de lo que le pudo pasar; una explicación, por cierto, que llevo dando desde el principio.
Y sobre la implicación de E. Gil o su equipo en el fraude, tampoco me invento nada. Afortunadamente ahí está la grabación: Pero para más comodidad de los foreros la transcribo (a partir del minuto 12:10):
P: – "¿Considera acertado que se haya querellado la DFA contra el equipo de Eliseo Gil?
V: –"La verdad es que ... no sé ...eh... presuntamente, de ahí, del equipo tiene que salir, si es que hay algún culpable de falsificación, tiene que salir; porque si esas piezas no han estado nada más que en sus manos y después en el Museo, pues lo lógico es que ... pues, en su propio equipo"
Y al sr, Verástegui le alabo la lógica.

Comentario por Ramón el mayo 29, 2009 a las 9:53am

In illo tempore, no conseguí hablar con nadie del común que no me dijera, ¡eh! ¡Ramón!, eso de Iruña es como lo de Zubialde. Por ahí andaría también mi tocayo Rabanera. Los demás, el todos a los que se refiere Verastegui, es decir los que de alguna manera podíamos conocer algo más, debíamos confiar en la arqueología, era nuestra obligación. Por eso publiqué sobre la Coca Cola y la arqueología. Para que el común entendiera que este caso no tenía nada que ver con el de Zubialde porque, aquí, había arqueología de por medio.
Al margen de esto, es cierto que todos estábamos alucinados. Yo mismo, sin saber más de epigrafía que el catón, comentaba entre los míos que no me lo creía, que los dibujos, las listas de dioses, que me sonaban a chufla. Los lingüistas, por su parte, se empezaron a mosquear según les presentaban cosas. Hubo contactos aleatorios entre todas las partes pero siempre se acababa en la arqueología. Por eso se hizo necesario que llegara un dictamen múltiple para que se rompiera la barrera de la arqueología. Ahora, insisto, como se dice en la Llanada, en caso de confusión, genuflexión. Yo no hubiera actuado como se actuó. No sigo, ya saben lo que pienso.

Comentario por María // el mayo 29, 2009 a las 10:47am

Percha,sobre esto que comentas:
" Para terminar, alguna valoración no cuadra con lo que sabemos. La principal de todas: “Se precipitó un poco la presentación. Hubo una filtración en prensa y entonces el equipo decidió presentarlo antes de lo que ellos hubieran querido. Estoy seguro de que E. Gil no tenía intención de presentarlo tan pronto; hubiera sido partidario de esperar”.

Sabemos que el equipo tenía preparado con una anticipación suficiente todo el acto de presentación (invitaciones, lista de invitados, encargo del lunch, etc.)…”


Lo que se precipitó fue la presentación de las inscripciones en euskera;

En el informe de Gorrotxategui éste dice que E.Gil en el mes de Mayo le dijo que habían aparecido unas inscripciones en euskera;le enseñó algunas y quedó con él y Korr en que en otoño ,al acabar la campaña arqueológica ,comenzarían a estudiarlas.
http://www.alava.net/publicar/Informes/Veleia_Inf_40.pdf

También le dijo entonces, en Mayo ,que había otro conjunto de inscripciones,estas en latín ,aparecido en otro sector,y que estaban preparando una comparecencia para darlo a conocer.

La filtración de la existencia de piezas en euskera se produce tras la primera rueda de prensa del 8 de junio y es lo que provoca (ante el revuelo armado ) la comparecencia ,el dia 15 de E.Gil con Gorrotxátegui y Korr ,que lo único que tenían previsto hasta ese momento era comenzar a estudiar las inscripciones en el otoño .

Para mí que fue una maniobra de alguien( ¿de Lurme,de Euskotren ,de otro lado? Para involucrar a los lingüistas antes de que tuvieran tiempo de dudar y de elaborar razonamientos más allá de la intuición de que algo raro estaba pasando.
Según dice Gorrotxategui (es cuestión de creerle o no) vió las inscripciones latinas por primera vez en la rueda de prensa del 8 de Junio.



Es verdad el dia 14 en Celtiberia ya se estaba cuestionando el ANQUISES por parte de Sybbl Y Alicia .M. Canto
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

y que también Gorrotxategui tendría que haber dudado .El dice que en los días que van del 8 al 15 él y Korr volvieron al yacimiento para preparar la conferencia y empiezó a sentirse confundido ”me suscitaron cuestiones inquietantes sobre la naturaleza de los grafitos”.

En principio parece que se vió arrastrado por los acontecimientos y por el ambiente de euforia ; tampoco de buenas a primeras podía dudar en público del trabajo del arqueólogo que,hasta ese momento era fiable.

Por otra parte,en todo momento ellos y E.Gil pidieron calma y tiempo para seguir con las investigaciones antes de llegar a ninguna conclusión.
El 19 de junio habla con E.Gil y A.Baldeon y les habla de dudas,pero se sigue adelante ( presencia en la prensa etc) aunque A.Baldeón habla de la oportunidad de instalar una cámara en las instalaciones(no sé si se hizo).
En verano aparecen más grafitos que ven Gorrotx y Korr ;aumenta el escepticismo y
Gorrotxátegui publica el 18 de octubre del 2.006 en el correo “Los asombroso hallazgos de Iruña veleia” que le convierte en centro de la furia de los entusiastas .

El 24 de nov. el equipo de E.Gil gil proclama la autenticidad,en base a la estratigrafía y los análisis en prestigiosos laboratorios.

Hasta ese momento todo el mundo estaba pidiendo tiempo y prudencia.
Ahora ,en mi opinión ,es cuando ya se definen claramente las dos posiciones; la de los que dudan y las de los que creen.
(He aprovechado para poner un poco de cronología-:))creo que es correcta,si me he quivoado en algo que se me corriga,please.

Añadir que desde el primer momento Euskalzaindia y la Iglesia se muestran muy prudentes respecto a las inscripciones en euskera y a las de temática cristiana.

Lo que no entiendo bien es que al principio parecía que se llevaba un año estudiando los grafitos ,en algunas referencias a la prensa que salen en Celtiberia, ;no me queda claro si son los escritos en euskera ;si es así ¿quien los estudió? O ¿es una de las muchas inexactitudes de la prensa?

Comentario por Percha el mayo 29, 2009 a las 11:21am

Mar yo no he comentado eso si no que satorrotas me nombra al principio del mensaje y eso te habrá despistado ;-) Yo con lo de las fechas de los acontecimientos me hago un lío, es todo muy confuso. En general creo que hubo precipitación por parte de todo el mundo, entendible por lo espectacular de los hallazgos. También creo como comentas que en esos momentos era difícil enfrentarse a los resultados de una excavación llevada a cabo por un arqueólogo conprestigio.

De todas formas creo que Satorrotas tiene razón en lo de la presentación. Estaba muy bien preparada, e incluso participaba en ella la falsa egiptóloga. Aunque expresamente no se hable de ellas (las piezas euskéricas) en el documento de la presentación, imagino que habrían salido a relucir; aunque esto es una impresión personal.

Alicia es la que más conoce la cronología de los hechos y podrá puntualizar.

Por otro lado, a mí me llamó la atención de las declaraciones de Verastegui, el que dijera que desde el primer momento planteara a Gil la posibilidad de que fueran falsas, y la necesidad de asegurarse. Desde ese mismo momento, ¿no debería haber extremado las precauciones el Sr Gil?

Además me extraña la alusión a Toulouse cuando allí no hay centro del CNRS si no que se "realizaron" en CEA-Saclay/CNRS (Gif-sur-Yvette).

Comentario por Percha el mayo 29, 2009 a las 11:31am

Ejem, corrijo. Si de las piezas euskéricas se conoció tras esta presentación, no sería como yo digo. Ahora bien, las filtraciones bien pudieron surgir en la misma. Quizá a alguien se le calentara la boca, con el vinuco y los pinchos y ya se sabe.

Espero que Alicia aclare los tiempos de este asunto, yo me pierdo.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 29, 2009 a las 11:37am

Satorrotas, siento volver sobre el tema, pero me veo obligada, ya que Ud. sigue insistiendo en la defensa de que el Prof. Gorrochategui no tuvo responsabilidad alguna en la acreditación ante la sociedad y la prensa de los óstraka en euskera como auténticos, porque él ya sabía que no eran buenos. Lo digo por el mensaje suyo de ayer para Tutubel, en esta página del otro foro:

"Tutubel: gauza batzuetarako hain sutsu, eta beste batzuetarako hain itsu! Antes del 18 de noviembre de 2006 existe un 19 de junio de 2006. Como puede leer aquí: http://www.soitu.es/soitu/2009/02/18/info/1234958045_804720.html "

Con respecto a su frase reciente "he hecho una interpretación y valoración de lo dice a la luz de lo que sabemos (hechos y otras declaraciones)", creo que se pueden hacer lecturas más finas de la entrevista a F. Verastegui en algunos aspectos, y precisamente en éste, si las cotejamos con que realmente se dijo, se oyó y se publicó pronto va a hacer tres años.

¿De verdad es Ud. capaz de explicar que sólo transcurran 4 días entre estas dos posiciones, tan radicalmente opuestas, en la misma persona? (pongo sólo algunas muestras, cada enlace es una noticia de prensa distinta y de distinto medio):

A) El Prof. Joaquín Gorrochategui el 15 de junio de 2006: Los textos vascos de Veleia son auténticos:

- Veleia replantea la historia del euskera
...De la misma opinión es Gorrotxategi que, al igual que el vicepresidente de Euskaltzaindia, insiste en acallar los rumores sobre la falsedad de las inscripciones y recalca su fiabilidad avalada, sobre todo, por haber sido halladas en una excavación en curso. «Han aparecido en un yacimiento, dentro de una campaña arqueológica programada y no proceden de un rastro o de una excavación ilegal», resalta el lingüista que muestra su plena confianza en el trabajo de los arqueólogos que ahora deben analizar y datar las inscripciones y los soportes de este segundo conjunto epigráfico aparecido en Veleia. Para Gorrotxategi, tan importante es este segundo conjunto como la primera selección de inscripciones halladas en otra vivienda y que ya ha sido convenientemente fechado en el siglo III y, al que pertenece el Calvario más antiguo del mundo. «Todos los datos cronológicos, de historia de la religión o de cualquier otro tipo servirán para explicar el segundo conjunto», manifiesta Gorrotxategi.

- El código de Veleia Gorrotxategi, visiblemente molesto por las filtraciones que, a su juicio, han podido levantar sospechas de fraude o gran escepticismo, aprovechó su comparecencia para asegurar «la veracidad» de las inscripciones que, a falta de una precisión mayor, situó entre los siglos III y VI después de Cristo. «Es verdad que se ha adelantado el testimonio de las primeras palabras apelativas y, no sólo nombres propios, entre cuatro y siete siglos», manifestó el catedrático de Filología Vasca, que consideró necesario «afinar» esa horquilla temporal.

- El profesor Gorrotxategui aseguró que el hallazgo de estas palabras.... Por ejemplo: hay quien sostiene que el euskera llegó al País Vasco desde Aquitania ya en la Edad Media, hipótesis que quedaría ahora anulada… Gorrotxategui explicó que la aparición de palabras sueltas podría haber inducido a error… de manera que lo que da valor a los hallazgos es que las palabras se encuentran en una secuencia: comer, dormir, beber, y además se repiten en varios ladrillos.

- En este segundo conjunto epigráfico han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino, sobre material cerámico, básicamente, aunque también hay vidrio y huesos», afirmó al respecto Joaquín Gorrotxategi, quien se mostró unas veces vehemente y otras irónico a cuenta de las filtraciones, y siempre profesoral. El filólogo, a quien, conjuntamente con Henrike Knörr, le ha sido encomendada la tarea de estudiar las ostrakas, dijo haber apreciado en ellas dos tipos de textos: unos de temática claramente cristiana y otros «de temática más imprecisa, que calificaría como de ambiente común», probablemente relacionados con la escuela, pero no estoy seguro». ¿Qué textos han hallado? «URDINISAR», «ZURI URDINGORI», «EDANIANLO», «IANTAEDAN», «IAUN», «GEURE ATAZUTAN» y «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA» son algunos de los textos en euskara hallados en el segundo conjunto epigráfico dados a conocer ayer oficialmente. «Evidentemente hay más dijo Gorrotxategi, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos. Estos son una selección de los que hemos visto en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demostrar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó… Y, gracias por haber venido dijo Gorrotxategi a los periodistas porque así tienen por lo menos una novedad sobre los listos que se han adelantado, también aparece Geure ata zutan, que a mí me parece que recoge el saludo entre los cristianos, equivalente a nuestro padre sea con vosotros… Y sobre la mención de la sagrada familia (Iesus Ioshe ata ta Mirian ama), pues no cabe decir sino que sería emocionante, si la emoción no nos la hubieran robado».

- Audio de la rueda de prensa, de EiTB


B) El Prof. Joaquín Gorrochategui el 19 de junio de 2006: los textos vascos de Veleia son un fraude

- "…El catedrático de Lingüística de la Universidad del País Vasco Joaq..., unos días [4] después de que los hallazgos SE hicieran públicos [sic], un informe en el que decía estar "anonadado" por las inscripciones halladas que tenían "un aspecto moderno". El catedrático alertaba de que estaba "asombrado" por el "mal latín" de las inscripciones, decía que NO SE SOSTENÍA QUE LOS TEXTOS EN EUSKERA FUERAN ANTIGUOS, que algún grafito le parecía "un chiste" y que había "gran cantidad de cuestiones oscuras y contradictorias", ha señalado la diputada.

- Informe de J.G., 22-6-2008, pág. 4:

- Ibid.:

En el primer texto que copio no establece ninguna relación explícita entre sí mismo y la presentación pública de los "grafitos" en euskera. Sugiere que no se había hecho ningun informe o estudio provisional. Gil sólo le "mostró" de pasada en mayo algunas piezas en euskera. Las latinas sólo se las "refirió", no llegando a ver ninguna. Y afirma que no sería hasta septiembre u octubre de 2006, meses después de las presentaciones, cuando Knörr y él "iniciarían" el estudio de los grafitos vascos", esto es, que aún no habían hecho sobre ellas ninguna clase de estudio. Afirmaciones todas que se encuentran contradichas por lo publicado entonces (sin ir más lejos, por ejemplo, que presentaban sólo "una selección" los óstraka que habían visto, que "ni siquiera ellos los habían visto TODOS", o que algo más hay que ver sino "una enseñada fugaz" en mayo, si se ha tenido tiempo de estudiar fórmulas y dar opiniones alternativas).

En el siguiente párrafo afirma que vio por primera vez las latinas sólo en la rueda de prensa del 8 de junio, "fugazmente" también, pero, sobre todo, que durante la semana entre el 8 y el 15 de junio, esto es, antes de la rueda de prensa de presentación de las piezas euskéricas, que hizo él mismo junto a Knörr y Gil, una "obsesiva reflexión" ya le había llevado a la convicción de que aquello podía ser todo un fraude.
......

Para cualquier lector imparcial o, si quiere Ud., "de fuera", queda sobradamente claro que estas afirmaciones a posteriori, como incluso la famosa carta o informe entregado a Baldeón (cuyos datos de registro oficial no parece que existan, y cuyas circunstancias exactas y contenido tampoco conocemos precisamente), no se pueden conciliar en absoluto con lo que se lee en las referencias de prensa y audio que puse en A), sin que sufra la imagen del autor, pues en ellas, muy al contrario, lo que se pone de manifiesto es su convicción de que todo era bueno, su fe en los hallazgos, su seguridad de que aquello era euskera antiguo, faltando sólo ampliar el arco hasta el siglo VI, su misión de asegurar "a la comunidad científica", junto con Knörr, que "no hay fraude en los textos euskéricos", su molestia con los que rumoreaban escepticismos, y, por lo tanto y por supuesto, que él no pensaba que hubiera ningún fraude.

Y debe ser así, porque ¿tendría lógica que un profesional llegaraentre el 8 y el 15 de junio de 2006 a la "convicción" de que unos materiales son fraudulentos, y el mismo día 15 compareciera en una rueda de prensa oficial, para garantizar justo lo contrario de lo que estaba pensando? Eso no sólo sería ilógico en un profesional serio, sería más bien grave. Por lo cual, yo, personalmente, no me lo creo, aunque es evidente que hay un colectivo, entre ellos diversos filólogos vascos, trabajando en la dirección contraria, por lo que probablemente sea la versión que prevalece, y la que prevalecerá.

También sería anómalo y paradójico que, 4 días después de afirmar todo lo que afirmó en la rueda de prensa, la misma persona escriba todo lo contrario en un informe no destinado a circular. Pero esto sí que entraría dentro de lo posible, habida cuenta de todo lo que desde el día 8 de junio se estaba leyendo en Celtiberia.net. Se llama "curarse en salud" (entre otros símiles), por un (quizá) "¿y si de verdad al final resulta que esto es falso...?").

Pero que, estando ya convencido el Prof. Gorrochategui el día 15, como él mismo lo afirma a posteriori, de que "había posibilidades reales de estar ante un fraude", se presente acto seguido, incluso "emocionado", en la rueda de prensa a validar todo, francamente, eso incluso es que me parece preferible no creérselo., porque supondría que deliberadamente salió a "sostener" en público lo que en su fuero interno sabía y pensaba ya que "no se sostenía".

De forma que para él mismo y para su prestigio creo que resulta peor extender esta versión que la que, refiriéndose al entorno alavés de aquel momento, realmente define Verastegui en la entrevista: "TODOS FUIMOS CRÉDULOS... MENOS RAMÓN RABANERA...". Yo, que he escuchado todo ese audio con mucha atención, sé que cuando se refiere a las opiniones dispares de Knörr y Gorrochategui, no está hablando de junio de 2006, como Ud. quiere dar a entender.

Dicho todo sin la menor acritud, como siempre, y buscando sólo (creo que es obvio que nada gano ni pierdo en toda esta historia, o más bien realmente pierdo) definir lo más posible la verdad. Saludos.

Por cierto que me he equivocado de foro al pegar el mensaje, y ahora veo lo que dice Percha. Y eso me recuerda que no me creo tampoco, obviamente, lo que el Sr. Verasategui afirma de que "desde el principio él vio que podían ser falsas". Ante todo porque se contradice a sí mismo cuando dice que "todos fueron crédulos, menos Rabanera", o "que a él le dijeron que era una cámara sellada", etc. Lo que sí creo es que los análisis (superfluos por completo) se hicieron para hacer el hallazgo más inapelable, pero no quiero ni debo entrar en si porque alguno sabía lo que había, o por el gusto de reforzar algo que iba a ser "revolucionario". Lo cierto es que, siendo inútiles (algo que, del equipo y de por allí, parece que sólo vio y dijo Cerdán), fueron de lo más útil, valga la paradoja. Espero que esta razón última nos la aclaren, algún día, otros documentos y pruebas, o bien algún o algunos jueces.


P.D.- Y gracias a Ud. mismo, Percha y Elpater, si no recuerdo mal, por lo de mi seguimiento del tema; muchas cosas las encuentro de pura casualidad, si siguiera esto exhaustivamente no haría otras cosas que me son bastante más necesarias y productivas.

Comentario por Elpater el mayo 29, 2009 a las 11:50am

Dice usted, Satorrotas:

"Y sobre la implicación de E. Gil o su equipo en el fraude, tampoco me invento nada."

Mientras que el Sr. Verasategui dice:

"presuntamente, de ahí, del equipo tiene que salir, si es que hay algún culpable de falsificación, tiene que salir; porque si esas piezas no han estado nada más que en sus manos y después en el Museo, pues lo lógico es que ... pues, en su propio equipo"

¿Y dice que no se inventa nada? Se inventa a Gil. ¿Le parece poco?

El Sr. Verasategui en ningún momento expresa ninguna duda respecto a Gil, ni le acusa de otro fallo que el de haber querido gestionar personalmente la relación con el público a través de los mass media y haberlo hecho mal, por habérsele ido de las manos. Pero no lo acusa, ni deja el menor resquicio para que se deduzca de sus palabras, de haber fabricado óstraka alguna, ni de haber cometido ningún tipo de fraude. En lo cual estoy de acuerdo, como consta en anteriores intervenciones (aunque a ver quién es el guapo que las busca y encuentra).

Y no es eso, sin embargo, lo que usted dice. Claro que me da la impresión de que las fuentes en que se basa están, sobre todo, en su propio interior de usted.

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