Comentario por txatxi piruli el mayo 28, 2009 a las 1:21am

Sr. Escribano
Déjese de paparruchas; sus opiniones sobre el mundo objetivo y subjetivo y otras parecidas no importan a nadie en este blog: veníamos a ver qué tal diserta de filología pues parece que todavía la sonorización en intervocálica (o la falta de ella en otros idiomas) pertenece a ese arte. Eso de que "cada uno da opiniones" es una banalidad: lo suyo son opiniones (infundadas, desde luego); lo de Lapesa ¿son también opiniones y al mismo nivel?
En lo que sí estoy de acuerdo es que "No estoy de acuerdo con Ud en prácticamente nada"; de todas maneras me era suficiente que usted estuviera de acuerdo con Lapesa en lo que él defiende, no en lo que usted cree (??) que le puede hacer decir.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 28, 2009 a las 9:46am

Txatxi Piruli: Me alegro de verle de nuevo por aquí, y tan lleno de energías. Que no decaiga.

Venía a dar cuenta de una interesante entrevista en Radio Vitoria, el pasado 2 de abril, con el entonces Diputado Foral, D. Federico Verastegui, que curiosamente parece haber pasado desapercibida en los distintos foros. Tendremos que sumar uno más (algo insospechado en este caso, la verdad) a la lista de los que "ya lo sabían desde el principio" (pero sin duda un buen amigo de sus amigos). Fue en "Plaza Nueva", dura algo más de 23 minutos y, aunque teóricamente era para hablar sobre Eusko Ikaskuntza, que él preside, la mitad del tiempo (desde los 9' 50" hasta el 20) todo gira en torno a Iruña-Veleia. Debajo, he tomado nota al vuelo de algunas preguntas de los periodistas (entre corchetes) y frases no literales del entrevistado:

VERASTEGUI ASEGURA QUE CUANDO ERA DIPUTADO YA SOSPECHARON DE LA AUTENTICIDAD DE LAS PIEZAS DE IRUÑA VELEIA

Erika Latasa - publicado 02/04/2009 | Radio Vitoria |

El actual presidente de Eusko Ikaskuntza, Federico Verastegui, hace un repaso de su tiempo como diputado. Asegura que desde el principio sospecharon de las piezas de Iruña Veleia, pero que creyeron los informes de Toullouse [sic]

Federico Verastegui, hace un repaso de su pasado como diputado de cultura, y de su actual cargo de presidente de Eusko Ikaskuntza [Sociedad de Estudios Vascos].

Verastegui: "Nada más ver las piezas de Iruña Veleia me pregunté si no estariamo... (RV)

Duración 23:40

[Microresumen: Dice que “si se comparan con las ostrakas del siglo IV a.C. del museo del coliseo de Atenas, es que son iguales” [con tres sic]. Él insistió en que había que llevarlas a donde fuera a analizar las inscripciones” [sic], y ésta era también la preocupación de Eliseo Gil, se pagaron los análisis que se hicieron en Toulouse… del equipo tiene que salir el culpable, si es que hay alguno de falsificación, si sólo han estado en sus manos y en las del museo… [¿pecaron las instituciones de ingenuidad?] No, porque dentro de la Diputación había crédulos y escépticos… yo estaba asesorado por Henrike Knörr, por Juan Santos, había ya una cierta comisión de expertos estudiando las piezas… al principio todos fuimos crédulos, y los periódicos, el entusiasmo era contagioso… Ramón Rabanera sí era muy escéptico y se mantuvo… [Pero aún así se presentó en público]… Sí, pero no lo presentamos nosotros, fue el equipo… hubo precipitación… Eliseo hubiera sido partidario de esperar… no tengo nada que ocultar… al equipo de Eliseo se le deben algunas cosas, como la importancia de la extensión del yacimiento… ocupaba casi 100 Ha, mientras en la misma época Tarragona, la capital de la Tarraconense, sólo 10 o 15 HA [sic], debía ser una población inmensa, pensamos en adquirirlas … [saca tema Gorrochategui, que fue el primero que sembró las sospechas, pero como una piña personas del ámbito cultural alavés se posicionaron en contra, firmaron documentos...] (a esto dice) que nadie se posicionó en contra de Gorrochategui… [el periodista insiste, en que le dijeron que ponía palos en las ruedas, él echa el balón fuera] bueno, es que en este país somos un poco maniqueos… [vuelve él sólo al tema de las dudas iniciales] al final de la legislatura teníamos serias dudas… a mí me asesoraban los dos, Knörr y Gorrochategui (elogios) teníamos discusiones y cuando uno ve dos posiciones sobre un mismo asunto… pero, claro, la evidencia arqueológica era tan fuerte que casi no cabían dudas y además estaban los análisis de Toulouse… me dijeron que estaban sellados… [opinión sobre Eliseo Gil], mucho aprecio, las circunstancias no lo cambian… ha cometido algún error, por ejemplo en temas de comunicación, empeñarse en llevarlo ellos… tanta publicidad… [¿se ven las cosas muy distintas desde fuera?] desde la barrera se ve todo con más objetividad, más sosiego, el no estar implicado ¡uf qué alivio!, el papelón que le ha tocado a la diputada actual… los pasos no son criticables, pero las formas… tema Amelia Baldeón… no se merecía el no haber inaugurado el Bibat [no la invitaron] no sé, no estuvo… si se diera la vuelta a la Diputación y le ofrecieran… qué haría… es tentador… pero produce tales disgustos… “Pero, ¿no habíamos venido a hablar de Eusko Ikaskuntza?”]

Hemeroteca:

Declaraciones del entonces Diputado el 22 de noviembre de 2006, tras meses de escepticismo en Red, con motivo de los artículos planteando dudas de J. Gorrochategui y J. Lakarra-J. Larrea, de los días 18 y 19 anteriores:

El diputado alavés de Cultura defiende Veleia y dice que hubo dudas...
Apoya la labor del equipo de arqueólogos de Eliseo Gil
ROSA CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com/VITORIA

El titular foral de Cultura de Álava, Federico Verástegui, se sumó ayer a quienes, como el catedrático Henrike Knörr, creen que los últimos hallazgos del poblado romano de Iruña Veleia causarán «una revolución maravillosa» en el País Vasco que afectará a la lingüística, a la historia, al arte y al estudio de las religiones. El diputado, muy implicado con un yacimiento que es propiedad de la Diputación y que su antepasado Jaime de Verástegui excavó en 1900, defendió ayer la labor del equipo de arqueólogos de Eliseo Gil. «No dudo para nada de su opinión», indicó, tras comprender la cautela de los profesores de la UPV ante los descubrimientos, «porque hasta a los arqueólogos de Atapuerca les surgieron dudas».

Comentario por Percha el mayo 28, 2009 a las 10:09am

Gracias Alicia, por su magnífica labor en este y otros temas. Su seguimiento en concreto de este asunto es sensacional.

Comentario por Ramón el mayo 28, 2009 a las 10:58am

Qué interesante es la intrahistoria, pero qué difícil es convertirla en historia. Algún día, ¡quizás!

Comentario por Jakue el mayo 28, 2009 a las 12:06pm

Vaya, pues sí que da juego el pasaje de Lazarraga. Si ayer era un "ribera" sin vocal protética, hoy quería hacer notar un topadu, con sonorización de la segunda t.

"egun baten bada bere bideti joeala topadu çan arcai bigaz çeñai Silviac ytaundu eusten nora lloaçen çenac erançun eusten manera onetan arçai polita yc jaquingo doc eçe guec goaçela Dueroco riberara…"

Lo digo por una respuesta de txatxi piruli a joaqin escribano donde decía:

"ese hecho románico occidental [la sonorización de oclusivas intervocálicas] NO es compartido por el vasco antiguo (ni moderno)"

Por supuesto, no vengo a defender que sea éste un fenómeno general del euskera, pues no lo es, pero parece haberse dado en algunos dialectos, al menos en el -tu de los participios, aunque supongo que quizá pueda tener alguna otra explicación.

Comentario por Elpater el mayo 28, 2009 a las 10:19pm

Perdón, Adrián, pero eso es como si dice que algunos dicen que dos más dos son cuatro, mientras que otros dicen que dos más dos son cinco, y que entre ambos extremos se encuentra la verdad.

Ribero Meneses dice barbaridades. Dice que dos más dos no son cuatro sino cinco (por favor, que nadie venga con las coñitas fáciles de las bases de numeración; hablo en base 10). Y cuando alguien dice cosas así, lo que hay que hacer es desvelar que está diciendo sandeces sin base alguna. Nunca ponerlo como marco epistemológico de nada.

Comentario por Elpater el mayo 28, 2009 a las 10:26pm

Alicia, muchas gracias por ese enlace a la entrevista con Verasategui. En una primera pasada me parecen de gran sensatez, muy por encima de lo que se suele leer en la prensa. Me gusta sobre todo cuando admite culpas personales suyas por exceso de optimismo: chapó por sincero y valiente. Muchos otros, incluso acusadores, deberían tomar ejemplo. Y huelga decir que me gusta también cuando critica la forma en que actuó la Diputada, y en concreto con el caso de Baldeón. Nuevamente chapó (por mi parte, digo).

Ya sé que merecen comentarios más sesudos, pero acabo de llegar a casa después de un día duro, mareado por el calor (anteayer nos empapamos, no hay cuerpo que aguante estos cambios tan bruscos), y todavía me queda mucho trabajo por hacer.

Si entretanto quieren dar un vistazo a nuestro último juguete, o a su asociado, suyos son.

Comentario por Elpater el mayo 29, 2009 a las 12:39am

JEjejeje. Pues no eran baratos! ¿Es uno con pasta dura, bien editado, con sobrecubierta negra brillante, con foto a todo color? (no sé si de los "monos" de Almadén o algo así). Yo vi uno hace años, creo que en la misma editorial que había publicado el de las lenguas y la genética de Arnáiz (o como se llame el catedrático de Madrid), y también estuve a punto de picar, pero felizmente no llevaba encima dinero suficiente. Pero vamos, que quien esté libre de pecado le tire la primera piedra. No seré yo :-)

Con la comparación me refería no tanto a que se sepa cuántas son dos más dos, sino que lo que sí está claro que Ribero-Meneses no es la respuesta correcta. Por eso le señalaba que no puede servir de extremo de nada. Bien está poner la verdad, sea eso lo que sea, entre dos posturas contradictorias, pero ambas razonables, coherentes y posibles. Pero sí, estoy de acuerdo con usted en que, si bien podemos descartar cosas, difícilmente podemos adscribirnos a una de ellas con el cien por cien de argumentos y probabilidades.

En matemáticas sí, pero es que los muy chuscos se fabrican su propio universo, a partir de los postulados que les parece mejor. Son como niños ;-)

Comentario por satorrotas el mayo 29, 2009 a las 12:41am

Me sumo a las alabanzas de Percha por la labor de pesquisa de fuentes sobre este asunto que lleva como nadie la dra. Canto. Esta última grabación del anterior diputado de cultura de la DFA, F. Verástegui, es muy interesante. Es su versión. Algunas cosas coinciden o encajan bien con lo que sabíamos por otras fuentes y otras chirrían no poco; especialmente las valoraciones.
El inicio no tiene precio: P(eriodista): – “Cuestionó en algún momento la veracidad de lo que le contaba E. Gil y su equipo? – V(erástegui): –“Desde el principio, ya nada ver las piezas”. Después se lía con unos paralelos de óstraca (para todos ellos, incluido el sr. ex diputado, son “ostrácas”, así, de acentuación llana) atenienses, para decir que eran iguales (¡!) a las de Veleia, lo cual “me resultó muy chocante”. (Como si eso fuera una justificación de su extrañeza!)
Pero este inicio de la conversación está en contradicción con lo que de manera más distendida, más inconscientemente, dice a lo largo de la entrevista: “al principio todos fuimos crédulos” (en contrate con el Diputado General, R. Rabanera que era escéptico; de donde ese “todos” no es más que un empleo benévolo por “yo y algunos (muchos) más”); “empezaron a surgir dudas, pues sí, efectivamente, al final de nuestra legislatura teníamos serias dudas de la fiabilidad de estos hallazgos” (esto es, en 2007!).
El segmento más interesante es cuando le preguntan qué hizo ante las críticas de Gorrochategui: –“Yo tenía la suerte de que en la Comisión de Euskera, que me asesoraba en la Diputación, les tenía a los dos, a E. Knörr y a J. Gorrochategui... y allí teníamos discusiones, y entonces, cuando uno ve dos posiciones sobre un mismo asunto, dices bueno... parecía , la evidencia arqueológica era tan fuerte ...” Este párrafo evidencia al menos dos cosas: a) F. Verástegui era sabedor de primera mano de los problemas de autenticidad de los hallazgos y b) dio más crédito al arqueólogo, a H. Knörr, a los análisis de Toulouse que a las críticas de Gorrochategui. Es lo que hizo la mayoría, especialmente la gente que tenía fuertes vínculos con A. Baldeón, E. Gil y otras “fuerzas culturales alavesas”.

Son también interesantes las respuestas a un par de preguntas, y lo son tanto más, cuanto que las da en los lugares no esperados.
- Casi al principio, cuando le preguntan sobre si ve “acertado que la DFA se haya querellado contra el equipo de E. Gil”, se trabuca bastante (es una pregunta política a la que no quiere responder directamente) y sale tangencial, pero significativamente, diciendo que el fraude debe estar en los aledaños del equipo de Gil. En cambio cuando le preguntan directamente por su valoración de Gil, la respuesta se limita a asumir la existencia de algún error de comunicación. Para mí, la respuesta a la segunda pregunta está en la contestación a la primera.

Para terminar, alguna valoración no cuadra con lo que sabemos. La principal de todas: “Se precipitó un poco la presentación. Hubo una filtración en prensa y entonces el equipo decidió presentarlo antes de lo que ellos hubieran querido. Estoy seguro de que E. Gil no tenía intención de presentarlo tan pronto; hubiera sido partidario de esperar”.
Sabemos que el equipo tenía preparado con una anticipación suficiente todo el acto de presentación (invitaciones, lista de invitados, encargo del lunch, etc.). Todo esto fue hecho público en la red por Sotero (creo), a lo que salió el encargado de LURMEN pidiendo que retirara el documento. Además, ¿qué sentido tenía esperar más? ¿esperar a qué? Como dijo Juan Santos: “en aquel momento había unas coordenadas válidas, y entonces se dijo: pues adelante” (El Correo, 24-11-2008).

En líneas generales, sin decirlo expresamente pero de manera bastante paladina, confiesa que él fue un crédulo que se fió de E. Gil y de las seguridades que el arqueólogo, los análisis de Toulouse (que se pagaron y por tanto no tenía por qué dudar de su inexistencia), su estimado amigo H. Knörr, su también apreciada directora de Museo, Baldeón, y algunos relevantes estudiosos como J. Santos le daban. Añádase a ello su interés personal en un yacimiento, que había excavado uno de sus antecesores, y tenemos la sencilla explicación de por qué el “culto” F. Verátegui fue más crédulo que un político más “cazurro y campechano” como R. Rabanera.

Comentario por Jakue el mayo 29, 2009 a las 12:42am

"Jakue, supongo que a estas alturas ya te habrás dado cuenta de que los infinitivos vizcaínos en -du postvocálicos proceden directamente del romance, donde ya se habría dado esa sonorización."

Adrian, gracias por la información. Y siento haberle haberte decepcionado, pero no: no me había dado cuenta. De hecho, reconozco que en este asunto del tu/du me he quedado un poco desfasado, estancado en la Morfología vasca de Azkue; entiendo que habrá llovido mucho desde entonces (1969):

"El derivativo du no solo se usa como permutación de la precedente [-tu], sino también con existencia propia, nacida del mismo supino latino -tu, pero cambiando la explosiva sorda por la sonora. Se oye actualmente en vocablos del dialecto B [vizcaíno], románicos todos: korridu, konfesadu, bridxidu freir, leidu por irakurri leer [...]"

No quisiera alargarme más sobre este asunto que creo que se aleja ya bastante del tema del post (y pido disculpas a quienes no les interese; quizá deberíamos discutir en otra parte tanto esto como la etimología de los nombres de ríos, etc.), pero con su tu aclaración me han surgido otras dudas: ¿cómo se explica entonces la terminación -tu del resto de dialectos? ¿Cuál es el origen de konfesatu, frijitu, leitu...? ¿Los tomaron todos del latín menos el vizcaíno, que los tomó (¿más tarde?) del romance, o es que la sonora volvió a su estado de sorda? ¿Cómo surgen eskau (i>eskadu), nahastau (i>nahastadu), urrau (i>urradu), sendau (i>sendadu), verbos que me cuesta identificar como "directamente" procedentes del romance?

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