Comentario por Inna P el noviembre 26, 2011 a las 3:06am

Si, Servan.  Lo suyo es bastante leve

Comentario por Inna P el noviembre 26, 2011 a las 3:18am

Augusto, si alguien hubiese escondido algún manuscrito, no se lo iban a decir a usted.  O cree que si?  Es llamativo como se ponen algunos cuando alguien opina distinto... ¡Cuanta intolerancia!

Comentario por Santiago Z. el noviembre 26, 2011 a las 10:25pm

Estoy más en la línea de Inna P, respetando, como no podía ser de otro modo, faltaría más, las otras opiniones.

 

A ver si consigo expresarme bien y, también, del mismo modo, entendido. Vamos allá.

 

Que levante la mano el que piense que los eruditos siempre son certeros. Que levante la mano quien esté convencido de que son infalibles. Y, ahora, que levante la mano quien no haya visto/leído con sus propios ojos desaguisados de auténticos expertos en esta o en otra materia, palabras que son asumidas por sus aprendices como incuestionables, y así extendidas por estos: llegamos a las teorías que yo llamo "círculares". Algunas de las características de éstas son funestas, porque no se avanza y, además, se persiste en el error, demonizando a los críticos con ellas, y hasta carcajeándose de los osados e ignorantes díscolos. Hasta que llega alguien un buen día que da un golpe de timón, con muestras tan evidentes, que no es posible poner en tela de juicio y, aun con reticencias, se le dice: "Bueno... ejem... sí, esto... no es muy ortodoxo, no, pero a la vista de lo que nos muestra, y con el permiso de la autoridad competente, y si ésta lo tiene a bien, pues parece que no está usted muy desencaminado, podría tener razón, lo estudiamos, ¿vale?...". Y se desmonta, por fin, el mito, tras mucho bregar ante lo evidente. Eso sí, también se les tiene que dar las gracias por su bendita benevolencia.

Creo que esto sucedió, sucede y sucederá con mucha frecuencia, demasiada...

 

Augusto, todos sabemos cómo se las gastan los Estados, los servicios secretos (ojo, no estoy aquí alimentando las famosas teorías conspiratorias, Servan, pero haberlas, haylas)... No soy para nada dogmático, ni estrambótico, ni experto en manuscritos para investigarlos, y me fío bastante de los especialistas, pero tampoco soy tan inocente como para no pensar que se nos intenta manipular, y lo consiguen. Ante esto, mi postura es ser crítico. Me parece que ser crítico constructivo es justo, equilibrado, independiente, abierto, pertinente, necesario, serio y, sobre todo, por encima de todo, libre.

 

(Guillermo, muchas gracias por tu interesante aportación, siempre tan amable y al quite. Bien por ti)

 

--

Santiago Z.

 

 

 

 

 

 

Comentario por Augusto Pugliese Rossi el noviembre 27, 2011 a las 1:36am

A ver si nos aclaramos, Inna y Santiago Z.: Acá nadie dice que la palabra de determinada autoridad deba ser tomada como la sentencia de un oráculo. Al contrario, dentro de la ciencia todo puede ser cuestionado, incluso los paradigmas, y todos conocemos casos de hipótesis que, luego de haberse considerado casi demostradas, han sido rebatidas ya sea por nuevos descubrimientos, por avances de la técnica o por nuevos estudios del mismo fenómeno. Eso, que sucedió, sucede y sucederá, es lo que permite el avance de la ciencia.

Lo que, si somos serios, es inaceptable, son las afirmaciones sin prueba ni fundamento alguno. Si, como en este caso, se conjetura que intereses políticos, académicos o religiosos han falseado los resultados de las investigaciones que hasta ahora se han hecho, lo menos que puede hacerse es precisar dónde y en qué está esa falsificación para que todos cuantos estén interesados puedan tener los elementos para confirmar o rebatir esa afirmación.

Affirmanti incumbit probatio, señores. No es una cuestión de tolerancia sino de método.

Comentario por Santiago Z. el noviembre 27, 2011 a las 10:06pm

Amigo Servan: me gusta lo que has escrito, pero sólo tienes en cuenta a la gente que va de buena fe, no a los otros, a los manipuladores: ¿qué hacemos con ellos y sus ardides malintencionados?. Algo que yo haría con ellos, por ejemplo, sería ponerlos en cuarentena (si quieres, que pesquen termitas en ese tiempo :) y someterlos al cedazo de la sinceridad, cuando menos.

 

Amigo Augusto: casi estoy estoy de acuerdo contigo en todo el primer bloque de tu último comentario. Sólo cambiaría tu "Eso, que sucedió, sucede y sucederá, es lo que permite el avance de la ciencia" por Eso que sucedió, sucede y sucederá es lo que la ciencia es capaz de superar en su avance.

 

Discrepo, Augusto, en el contenido del segundo bloque de tu comentario. Vuelvo al sentido crítico que, entiendo, debe estar presente en todos los aspectos de la ciencia y, por extensión, de toda la vida (y puedes llamarme pesado). ¿Por qué te parece inaceptable que ponga en duda algo que yo considero, honradamente, que debo hacerlo? Me expreso libremente, nada más. Pienso que la mezcla cristianismo, judaísmo, ortodoxia y heterodoxia religiosa y ambición dan mucho juego para la manipulación y los intereses de estos, de aquellos y de los de más allá: una fruta demasiado golosa.

Yo no digo en ningún momento que se halla manipulado el tema, pero sí muestro mis recelos al respecto. Por esto último, ¿crees que debo ser un experto para decir lo que digo?. ¿Por qué debo decir dónde está la falsedad (tampoco podría, porque no soy ninguna persona docta) cuando no he dicho nunca que se haya falseado esto o lo otro?. Demos la vuelta a la tortilla, demuéstrame tú que no ha habido manipulación, dónde y por parte de quién: tampoco podrías. La diferencia entre tu forma de pensar y la mía es más liviana de lo que parece: tú das más credibilidad a lo que yo doy menos. Así de simple.

 

Por lo demás, amigo Augusto, creo que esto empieza a ser el pescado que se muerde la cola, y las cosas son como son, tengas tú razón o la tenga (relativa) yo, o ambos. Pero permíteme otro comentario, el último, al menos por hoy, de mi parte: cuando se trata de religiones, sí es cuestión de tolerancia, ésta es fundamental, por aquello de que poder y religión siempre se han llevado muy, pero que muy bien.

 

Y voy a aportar yo también otra sentencia, con tu permiso: In dubio pro libertate.

Saludos cordiales.

 

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Santiago Z.

Comentario por Santiago Z. el noviembre 27, 2011 a las 10:17pm

Para una correción de errata:

Donde escribo "...ningún momento que se halla manipulado el tema,..." ,

debí escribir "...ningún momento que se haya manipulado el tema,..."

 

Comentario por Inna P el noviembre 28, 2011 a las 12:37am

¡Lástima que muchos de los que se llenan la boca hablando de humildad, generalmente piensan y actúan sin ella!

Comentario por Inna P el noviembre 28, 2011 a las 12:49am

Augusto, habla de método; pero en virtud de sus argumentos, infiero que lo suyo no es el método científico;  sino el dogma y la intolerancia para con aquellos que no aceptan dogmatismos.  Como bien dice Santiago, la explicación de un fenómeno, la ciencia, la lectura de material científico, especialmente si se trata de divulgación científica y casi todo en la vida debe ser abordado con sentido crítico cosa de no adherir a supuestos dogmático como el que el Sol gira alrededor de la Tierra.  Qué hay de tan escandaloso y objetable en abordar la ciencia con juicio crítico, cuando éste es muchas veces el motor de la ciencia?

Ahora, cuales han sido aquí, las afirmaciones sin fundamento, Augusto?  Me parece que usted confunde el sentido crítico a la hora de abordar un tema con la creencia que aquel que se atreve a abordar críticamente una temática está dando certezas de  posibles manipulaciones.   Típico de alguien más cómodo con la aceptación de dogmas que con el método científico.  

Comentario por Augusto Pugliese Rossi el noviembre 28, 2011 a las 8:21pm

Gentiles gentes, coincido con Santiago en que esto empieza a ser el pescado que se muerde la cola. Lo que he dicho, simplemente, es que a quien afirma le corresponde la carga de probar lo que afirma. Es una cuestión de lógica y no de dogmatismo, intolerancia ni de oposición a la crítica o al debate.

Para poder debatir debemos saber sobre que debatimos. Tanto Uds. como yo lo hacemos desde una posición de aficionados, pero si cuestionamos un estudio debemos razonar ese cuestionamiento ya que si lo hacemos sin más no hay debate posible. Para ello no es indispensable ser un especialista en el tema, sino, si hay más de una posición, lo que sucede a menudo, adherir a la que nos resulta más convincente. También suele darse, sobre todo cuando se publican “descubrimientos sensacionales”, que expresemos nuestras dudas, en función de su congruencia, sobre la “sensacionalidad” del descubrimiento anunciado. Cuando no se hace así, terminamos como ahora, que en lugar de debatir sobre el artículo debatimos sobre el debate.

Santiago, no lo tome a mal, pero sobre lo que Ud. puso no se puede debatir:

“1 - La traducción, sin subterfugios, de los mismos, la verdad desnuda. ¿Nos la han dicho o mienten / mintieron?.” ¿Es una pregunta o una afirmación? ¿Las traducciones de los rollos están manipuladas? ¿Existe algún trabajo serio que ponga en duda las traducciones que hasta ahora se han hecho?

“2 - La mezcla de los evangelios apócrifos con los ortodoxos y las posibles contradicciones entre los mismos: ¿se ocultó / se oculta algo?”. ¿Qué significa la “mezcla” de evangelios?. Porque tal mezcla no existe: los evangelios canónicos (Marcos, Mateo, Lucas y Juan) son los que aceptan como sagrados las iglesias cristianas, “los que van a misa” para entendernos, y los apócrifos, que son  numerosos, no tienen valor doctrinal pero sí valor histórico. Las contradicciones entre los apócrifos y los canónicos se solventan muy fácilmente: si Ud. es católico, ortodoxo, luterano, etc., los apócrifos están en el error y los canónicos son la palabra de Dios. No se me ocurre que podría ocultarse, ahora que no se quema a nadie por herejía y que hasta se publicó un ”Evangelio de Judas”. Si todavía queda alguno por descubrir, sólo Dios lo sabe, pero si se descubre pronto nos enteraremos para regocijo de eruditos y, quizá, para fortuna de un beduino.  

 3 - Resumiendo: "Sólo la verdad os hará libres" o "Sólo la verdad que yo (investigador, custodio, gobierno israelí) filtro delimitará el grado de tu saber al respecto". Aquí ya me pierdo del todo y no me queda más remedio que volver a preguntarle ¿Hay alguien que afirme con fundamento que un investigador, custodio o el gobierno israelí ocultan algún rollo? Porque, mire, la política del gobierno israelí en lo que concierne a los hallazgos arqueológicos es “cuantos más y más publicitados, mejor”. A mi entender hay varias razones para esa política, pero las principales son dos: 1) El intento de instalar en el derecho internacional la idea de que el actual Israel es el sucesor de un estado que fue ininterrumpidamente ocupado desde el siglo I dC; y 2) Fomentar en su población, mayoritariamente inmigrante y de variadísimos orígenes, la idea de un origen común.  

En fin, me he enrollado con el rollo de los rollos. Discúlpenme.

 

Comentario por Augusto Pugliese Rossi el noviembre 28, 2011 a las 11:59pm

Servan, cuando dije "error" quise significar fuera del dogma. Como Ud. sabe, los evangelios canónicos "son" el dogma al ser la palabra de Dios. Las contradicciones entre ellos tienen su explicación dentro del dogma, la cual puede variar según cada una de las denominaciones cristianas. Dentro del ámbito religioso hay cosas que no se discuten, se aceptan, y dentro del cristianismo eso pasa con los evangelios canónicos, que pueden estar sujetos a interpretación pero sin dudar de su veracidad. Siempre dentro del mismo ámbito, los evangelios apócrifos pueden servir para completar o interpretar pero, en caso de contradicción, lo verdadero es lo que dicen los canónicos. Los estudios científico y religioso de los evangelios son como las paralelas: no se tocan aunque a veces, cuando se superponen, la perspectiva nos engañe haciéndonos parecer que son lo mismo.

Por cuestiones de brevedad y claridad no quise extenderme en ese tema. Terminaríamos desviándonos del todo.

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