Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak mod...” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Ve..."), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la au...
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
…………………..

TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
--------------

La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

--------------------------------------------------------------------
“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez .... La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
--------------------------------------------------------------------

La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
………………

(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MOD...

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK ...

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
……………………

P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.



 

 
style="display:block"
data-ad-client="ca-pub-8510012412669983"
data-ad-slot="4538969571"
data-ad-format="auto">

Visitas: 221949

Comentario por MALE el julio 6, 2011 a las 8:22pm

¡Que pesadez!.  ¡Que artazgo!.  

 

Doctora Roslyn...que Ramón es arqueólogo con trabajos de campo muy importantes en Alava, es alavés, y para más inri (no RIP, que usted....) a Gil lo tuvo de ayudante en alguna excavación arqueológica.  Es de suponer que como experto que es tiene Autoritas en temas arqueológicos, sean de campo, investigación o gabinete. Por eso dijo lo que dijo.

 

¡Por favor!. 

 

pd) Ramón, si me encuentro errado me lo dice y paso seguidamente a eliminar este comentario. 

 

Comentario por ernesto el julio 7, 2011 a las 2:51am

Algunas veces he visto escrita en este foro la frase "por lógica elemental" y un forero aficionado como yo se pregunta ¿no es lógica elemental que si han aparecido 400 piezas aun queden otras tantas por descubrir? ¿o que por esa misma lógica elemental el nuevo director estirpe con palas mecánicas esa capa presuntamente "contaminada"?

Un saludo

 

Comentario por Roslyn M. Frank el julio 7, 2011 a las 4:08am

Tres ponencias sobre Iruña-Veleia progamadas para el viernes:

 


Comentario por David Montero el julio 7, 2011 a las 10:11am

Sra. Frank:

"Teniendo en cuenta este comentario suyo, me parece que Ud. se ha olvidado del hecho de que hace tiempo la Plataforma se puso en contacto con trece expertos de ocho países diferentes (Alemania, Gran Bretaña, Polonia, EEUU, Eslovenia, Hungría España y Grecia), algunos, además de ser arqueólogos, con bastante experiencia y publicaciones en el área del análisis físico-químico de artefactos arqueológicos."

Es abolutamente grotesco y acientífico que se haga valer como autoridad la de supuestos expertos que no dan su nombre. Es un método propio de sectas religiosas o partidos ilegales. Si los supuestos científicos avalan la autenticidad de los supuestos "excepcionales hallazgos" que salgan a la palestra, que se vayan a un congreso de arqueología (no supuesto) y defiendan los "deidres", "neferititis", "eneas", "parricis", lemas jesuíticos, jeroglíficos falsos, comas, signos de implicación, etc., etc. (Cosa que, dicho sea de paso, tampoco le he visto hacer a Ud., que viene aquí como experta de cualquier cosa, menos de arqueología, que se supone que es su especialidad). Si son "arqueólogos con bastante experiencia" y no supuestos, seguramente no tendrán ninguna dificultad para hacer que se les escuche y de una puñetera vez entraremos en un debate realmente científico entre expertos y no entre aficionados metidos a lo que no son.

 

¿Por qué no lo han hecho? ¿Por qué la defensa de la autenticidad de los "excepcionales hallazgos" no pasa de las conferencias de los cuatro o cinco de siempre, manifiestos populares y las cadenas humanas? ¿No resulta que tienen el apoyo de expertos de renombre (desconocido)?

 

Y ya que me he metido (el Señor me perdone) dos cositas más:

 

1. He visto un comentario por ahí atrás en el que alguien equiparaba la opinión de la ex-diputada con lo que pensaba "la comisión".  Cuando la Sra. López de Lacalle, que es una política, en el transcurso de un acto político expresa una opinión sobre técnicas de datación en una frase, se hace un juego de palabras inadmisible si atribuye semejante idea a "la Comisión". La Comisión, ni los que la integraban colectivamente ni en ninguno de sus informes, se pronunció nunca sobre la posibilidad de datar surcos de óstraka por métodos científicos. Es más, incluyò un informe científico que demostraba la heterogeneidad de las pátinas de surcos y superficie. Algunos de sus participantes, a título personal y posteriormente, han manifestado sus creencias respecto al caso Iruña-Veleia, y nada más.

 

2. Koenraad: Deje de soltar ironías sobre la formación de los arqueólogos y la conveniencia de que vayan a la Universidad. (Supongo que esto es uno de sus intentos de provocar a Alicia Canto). Porque ese tonillo de superioridad cuadra muy mal con su formación de aficionado buscando en internet. Si todo lo que ha encontrado sobre datación de concreciones y descubrimientos de fraudes que tenga que ver con el caso Iruña-Veleia son los cuatro o cinco resúmenes que Ud. llama pomposamente "bibliografía", la cosa es realmente pedestre. Cualquier aficionado de tres al cuarto (yo mismo si se tercia) es capaz de buscar algunos más (y de informarle de los desacuerdos de la Geological Survey of Israel (GSI) con Yuval Goren a propósito de la tableta de Jehoash -¡cielos, científicos contra científicos!). No digamos si se presenta en cualquiera de los departamentos o secciones de arqueometría de la Universidad que tenga más a mano. Así que le devuelvo la pelota: antes de proclamarse experto de nada y ponerse suficiente, haga el favor de pasarse unos cuantos años estudiando bajo la dirección de auténticos expertos la materia de la que Ud. pretende sentar cátedra. Porque si no lo hace sólo va a impresionar a los colegas de su secta y a cuatro foristas pardillos.

 

Y espero que el Señor me ayude a resistir y no vuelva a caer en responder a

Comentario por ramon loza lengaran el julio 7, 2011 a las 11:06am

Roslyn

He utilizado un ejemplo, lógicamente seleccionado por mi interés, de lo que leído en el artículo (leer el euskera zerbait badakit baina idatzi, peor, es así). La foto, que no se si pensar que es un "robado", lo que estaría feo, la conocía ya y, como es normal, no me dice nada especial; porque no he participado en esos trabajos. Puedo asegurar, eso sí, que fotografías similares podrían buscarse, más antiguas y menos, en el mismo Iruña.

Insisto en que sería bueno que hablaran arqueólogos, pero, con nombres y apellidos y de aquí. Quiero decir que conozcan el panorama arqueológico en el que hay que enmarcar los hallazgos de Iruña. Que conozcan, que hayan participado, que hayan podido tener algo que ver con excavaciones arqueológicas en Alava; en romano, mejor. En ese sentido, estaré muy atento a lo que diga Idoia. Mucho menos a lo que aporte Koen y casi nada a lo que diga Elexpuru.

Male

Matizo lo que usted dice. Es verdad que hice arqueología en Alava, en los años setenta. Y no me duele decir públicamente que no la hice bien o, mejor, que, inmediatamente, gente más joven, con otra preparación, lo hizo mejor. Eliseo estuvo excavando conmigo en San Miguel de Atxa. Lo hizo como estudiante y como miembro, igual que yo, del Instituto Alavés de Arqueología. Después, él mismo, se hizo cargo del yacimiento, ya con otras técnicas de las que hablo. Con el método Harris -aunque, creo, que modificado en algún aspecto-, y  siguió trabajando por su cuenta, siempre a un gran nivel de responsabilidad y eficacia.

Lo siento, Male, pero me reconozco muy poca autoritas en la actualidad; ahora bien, creo que soy capaz de pillar otras menores a mi alrededor. Y, sobre todo, tengo un interés casi obsesivo en que Alava quede libre de estos dos marrones: el de Zubialde y el de la aparición de algunas piezas en Iruña. Esto no puede quedar así. Debe saberse la verdad de Zubialde y debe conocerse las circunstancias en las que pudieron llegar a las bolsas, bien referenciadas respecto a sus Unidades, ese tipo de piezas que ha enumerado David Montero.

Comentario por ramon loza lengaran el julio 7, 2011 a las 5:51pm

Antton

En ambos casos, estoy convencido de que, el descubrimiento de la verdad, pasa, o bien por una investigación de la policía científica que sea, pues se han producido denuncias de falsedad para engaño, o bien porque el autor/autora/autores lo confiesen. No veo ninguna otra solución.

Comentario por David Montero el julio 7, 2011 a las 7:17pm

Koenraad:

 

Emperrarse en decir que cada opinión de la Sra. ex-Diputada es "la de la Comisión" es una barbaridad de tal calibre que me hace presagiar que sus argumentos sobre "isótopos estables" (y claro que sé lo que son que tengo el bachillerato de ciencias) tienen el mismo grado de fiabilidad. La Comisión cumplió funciones asesoras y no es un partido político con un Jefe o Portavoz que habla por todos. Ud. confunde cosas bastante elementales. Y si quiere atribuir a la Comisión una afirmación diga en qué documento de la misma figura o deje de manipular las palabras para que encajen con sus métodos poco limpios de debate.


No voy a discutir con Ud. sobre isótopos estables o cualquier otro tema para el que no me siento capacitado, como por ejemplo, el trabajo del equipo de Madariaga. Si Ud. se siente capacitado para dictaminar sobre Arqueometría vaya y diríjase a alguno de los departamentos que existen en la Universidad española (por ej. el Servicio de datación absoluta por termoluminiscencia y analítica de cerámicas arqueológicas en la Universidad Autónoma de Madrid), donde le responderán con más conocimiento de causa. O trate de pulbicar sus estudios en otro sitio que no sea un foro de internet. ¿Lo ha intentado? ¿Qué le han respondido?

 

Y deje de echar balones fuera. Ud. pretende ser un experto en Arqueometría y ni siquiera conoce las polémicas en torno al trabajo de Goren (que no discuto por principios, así que no juegue a Autoridad en la Materia, que no es conmigo con el que tiene que jugar a eso). Le acabo de citar una que Ud., evidentemente desconoce. Pero en esa especie de mitología de los métodos científicos en la que Ud. se ha embalado parece que pronunciar la palabra "Goren" es como el "ábrete Sésamo" de las Gruta de las Maravillas de la Ciencia Absoluta.

 


Y reitero mi anterior pregunta:

 

¿Por qué la defensa de la autenticidad de los "excepcionales hallazgos" no pasa de las conferencias de los cuatro o cinco de siempre, manifiestos populares y las cadenas humanas? ¿No resulta que tienen el apoyo de expertos de renombre (desconocido)? ¿Por qué ninguno de estos expertos ocultos se aviene a discutir públicamente el núcleo del problema veleiense en un foro científico?

 

Y, por cierto, en castellano se dice "termoluminiscencia". De nada.

 

Comentario por Salvador Cuesta el julio 7, 2011 a las 10:40pm

En un foro educado como éste no son de recibo ciertas palabras, sr. Koenrrad. Tampoco parece que darse pisto y creerse sabio sea algo que agrade. La vanidad es su retórica.

 

Yo no sé de lo que usted sabe pero le diré lo que no sabe:

 

No sabe quién fue el primero que escribió Nefertiti. Yo sí, fue Petrie, aunque se hizo popular a mediados de los 50, siendo hasta entonces preferidas, con mucho, otras formas de nombrarla.

 

No debe saber que la doctora B.Purdy y el dr. Stanford han guardado y guardan una cautela total sobre la autenticidad del fósil de Vero Beach, aun a pesar de toda la parafernalia analítica que han usado y las ganas de creérselo que tienen

 

No sabe tampoco que el dr. Goren admite que la prueba primera de falsedad del osario fue el análisis epigráfico y paleográfico y que en última instancia fue una combinación de epigrafía y ciencias físicas, ante ciertas dudas surgidas sobre una parte de la inscripción.

 

No sabe que el primer équido arrastrando un apero de labranza no apareció hasta el siglo XI, en el tapiz de Bayeux.

 

No sabe de sintaxis de la lengua castellana si pretende hacernos creer que la expresión “aun teniendo dudas sobre el euskera” quiere decir que Lakarra es el que tenía dudas sobre el euskera.

 

No sabe nada de derecho, ni de leyes, ni de nada al respecto. En España las partes en un procedimiento penal tienen derecho sin ninguna restricción al expediente, desde el principio. Su comportamiento (no solo suyo) en este campo ha sido deplorable

 

No sabe usted y perdone que se lo diga con una frase castiza “ni a tocino cuando le untan”.

 

Supongo que usted no sabe estas cosas porque si las sabe es que no tiene ganas más que de enredar.

 

 

Y no diré más.

Comentario por David Montero el julio 8, 2011 a las 8:21am

Lamento haber caído como un pardillo en las provocaciones para volver a lo de siempre, pero ya que he empezado me temo que no tengo marcha atrás.

 

Koenraad:

 

Deje de hacer encajes de bolillos para intentar desacreditar la labor de la Comisión asesora. Voy a tener que recordar aquí ciertas cosas básicas que algunos tratan de pasar por alto:

 

La Comisión fue convocada por la responsable política del yacimiento de Iruña-Veleia y tenía como función aclarar la situación ante las cada vez más intensas críticas que despertaba el trabajo de Eliseo Gil y su equipo. El valor científico de la Comisión no tiene nada que ver con la capacitación científica de la Sra. López de Lacalle, sino con los informes que allí se presentaron, que sí eran científicos. Estos venían avalados por una parte por la capacitación académica de quienes los emitían, que en el ámbito vasco no podía ser superada. Por otra parte, se estuvo de acuerdo con el Sr. Gil en la composición de la Comisión. Ni objetó a ninguna de las personas que allí había ni añadió nuevos nombres, con lo que reconocía la autoridad de los componentes. O eso parecía al principio.

 

La Comisión surgió con el buen ánimo (al menos explícito) de todas las partes en colaborar para “aclarar la situación”. No obstante, desde el principio, estuvo claro que el Sr. Gil no colaboraba en absoluto. Ante el punto más espinoso de sus informes, el de los supuestos análisis de pátinas realizados por el supuesto físico nuclear que trabajaba con su equipo, y ante las peticiones del Sr. Madariaga que no veía aquello claro, se negó a aportar nada (“Esto es lo que hay”). Posteriormente quedó claro que la gran mayoría de los informes era contraria a la autenticidad de los hallazgos y muy crítica con la labor (al menos la interpretación) que había realizado. El Sr. Gil lo sabía previamente porque era públicamente conocida la crítica de algunos de sus primeros avalistas (Sr. Gorrochategui), había sido advertido personalmente por algunos participantes (Sra. Álvarez y Sr. Santos), porque había perdido el apoyo de sus últimos valedores académicos (Sres. Santos y Knorr) y porque en sesiones previas a la final la crítica a la autenticidad se había hecho explícita. El Sr. Gil se negó en redondo a contribuir al esclarecimiento o defensa de sus puntos de vista. (“Este no es el momento”).

 

En consecuencia, poco le quedaba por hacer a la Sra. López de Lacalle. La opinión de los informes de la Comisión y la que se expresó en las intervenciones durante las sesiones fue prácticamente unánime en considerar imposible la autenticidad de los hallazgos y, en muchos casos, se habló directamente de falsificación o fraude (“hoax”). Ud. pretende manipular las palabras del Sr. Madariaga cuando dice que su trabajo no puede certificar la falsedad o autenticidad de los óstraka. Convierte lo que es una cautela elemental hacia un ámbito que no es el suyo (la investigación de fraudes arqueológicos) en una afirmación de duda. Sin embargo, el trabajo del equipo de Madariaga aportaba un indicio claro de falsedad cuando afirmaba que no había continuidad de pátinas entre los surcos y la superficie, pero sí entre los desconchados naturales y la superficie. Ud. hace de nuevo encajes de bolillos para disimular el sentido de este resultado que es claro para cualquiera que no parta de una posición a priori verista. Critique todo lo que quiera el trabajo científico de Madariaga, si es que encuentra quien quiera oírle, pero no falsifique lo que está claramente enunciado y que cualquiera puede entender.

(continua)

Comentario por David Montero el julio 8, 2011 a las 8:21am

(Continuación)

 

Así que esto es lo que se encuentra la Sra. López de Lacalle:

 

1. Unos hallazgos que son, a juicio de los expertos consultados, manifiestamente falsos o directamente fraudulentos.

2. Una dirección de la excavación que había sido incapaz de detectar este supuesto fraude y que había cobrado grandes sumas por un trabajo mal hecho. Como mínimo mal interpretado.

3. Unos informes (los del equipo Lurmen) que se basan en supuestas analíticas (no sólo las del CNRS, sino también las de la Complutense de Madrid,  y son dos, que esto se olvida habitualmente) que son inexistentes.

4. Una manipulación de ciertas gráficas en estos informes que difícilmente se puede pensar que haya sido hecha de buena fe.

5. Un responsable de la excavación que se niega en redondo a defenderse o a colaborar para aclarar estos hechos ante una Comisión que él mismo ha validado.

 

En consecuencia, la responsable del yacimiento hace lo que cualquiera de nosotros hubiera hecho: dar por finalizados los trabajos de una comisión que ya había dicho todo lo que era posible decir, apartar del yacimiento al responsable y poner el asunto en manos de la justicia. Y en tales cosas no actúa como científica ni como portavoz de la Comisión. Actúa como responsable política que piensa que, de no haber actuado como lo hizo,  podría habérsele acusado de pasividad ante unos hechos lamentables.

 

Así que, pongamos las cosas claras. El primer (y no digo único) responsable de que no se haya seguido una vía puramente científica arqueológica en este asunto, ha sido el Sr. Gil. Él sabrá por qué, que a mi no se me ocurre más que un proceso de ofuscación que se puede deber a múltiples causas. El Sr. Gil eludió los foros científicos para mostrar sus hallazgos, contribuyó a enrarecer los ánimos de tirios y troyanos durante todo el proceso con explosivas declaraciones en las que acusaba a sus críticos de nefandas intenciones y se emperró una y otra vez en unas pruebas científicas que no tenía. Pretender que en tales circunstancias había que continuar con el buen rollito, cuando según todas las apariencias, había alguien que estaba tomando el pelo a los demás, es puro angelismo. Y, como soy bastante desconfiado, yo no creo en los ángeles. Que le vamos a hacer.

 

PD: Me abstendré de hacer de nuevo las preguntas que le he hecho repetidamente y que Ud. se niega a responder. Debe ser que tampoco es el momento.

Comentar

¡Necesitas ser un miembro de Arqueologia, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae para añadir comentarios!

Participar en Arqueologia, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae

TRANSLATE BY GOOGLE

Busca en Terrae Antiqvae

Recibe en tu correo los últimos artículos publicados en Terrae Antiqvae -Boletín Gratuito-

Enter your email:

Courtesy of FeedBurner

 

Donaciones

Terrae Antiqvae es una Red Social sin ánimo de lucro. Necesitamos tu apoyo para el mantenimiento del sitio. Apadrina esta Comunidad 

¡Gracias por tu ayuda!

Contacto con el editor:

Publicidad by Google

 

Lo más visto

Patrocinador: SMO Sistemas

Nuestro Canal de Vídeos en YouTube. ¡Suscríbete!

Síguenos en Redes Sociales: Facebook y Twitter

¡Gracias por visitarnos! ¡Bienvenid@!

Estadísticas desde 12 de noviembre de 2014.

Derechos de Autor:
Licencia de Creative Commons
Terrae Antiqvae® is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial-SinObraDerivada 3.0 Unported License.

Información legal: Terrae Antiqvae® es Marca registrada por José Luis Santos Fernández. Marca nº 2.679.154 - Clase 41, Madrid, España. Reservados todos los Derechos. En Internet desde Julio de 2001.

Normas de la Comunidad (Aviso Legal):  Netiqueta - Términos de servicio

© 2024   Creado por José Luis Santos Fernández.   Tecnología de

Emblemas  |  Reportar un problema  |  Términos de servicio

Usamos cookies propias y de terceros que entre otras cosas recogen datos sobre sus hábitos de navegación para mostrarle publicidad personalizada y realizar análisis de uso de nuestro sitio. Si continúa navegando consideramos que acepta su uso. OK Más información | Y más