Comentario por David Montero el febrero 13, 2009 a las 9:06am

Efectivamente, Sr. Canto,

"Porque, volviendo a las M, lo que es relevante en el caso de Veleia no es que exista ese tipo de M en epigrafía, que sí existe (suelo decir a los alumnos que para casi todas las "leyes epigráficas" seguro que hay alguna excepción en algún sitio), sino que siempre son minoritarias, mientras que en Veleia se multiplican de forma inaceptable, por lo cual Gorrochategui, independientemente del error de creer que en Hispania no las hay, sea en esa época o antes (que las hay), tiene razón al decir que es anormal que en Veleia casi todas sean "cortas"

Pero éste es el fallo del dilettantismo forístico, enfermedad que pulula en cualquier foro de internet que implique una cuestión mínimamente científica. Frente a un argumento que utiliza un negador universal, la búsqueda de excepciones es argumento concluyente. Ahí hay un reparto de responsabilidades. Cierto que las afirmaciones demasiado tajantes de algunos informes de la comisión dan a entender que basta con encontrar una excepción para refutarlas o convertirlas en meras "opiniones". Pero, como suele decirse, la excepción confirma la regla. Y, esto parece que hay que repetirlo una y otra vez, porque no hay que cansarse en reptir lo obvio, aún cuando algunas de las originalidades veleianas puedan ser excepciones de la regla, lo que las hace inadmisibles es la ACUMULACIÓN INAUDITA de excepcionalidades. Podemos admitir la hipótesis de unos alumnos que copian la "M" encogida de un maestro excepcional, pero lo que no resulta aceptable, es que ese maestro, q

Comentario por txatxi piruli el febrero 13, 2009 a las 9:44am

Tutubel
¿Por qué no va al Juzgado a denunciar injurias o algo así de ventipico personas contra 240 ostrakas (yo diría que contra más pero bueno)? Ahora, tendrá que mejorar el argumento, eso de "han denunciado falsedad de casi todo lo que se puede leer y 112 ostrakas iconográficas que ni siquiera se leen. Una pasada" me parece flojo. Quizás poniéndole música de Aznavour...
Por cierto, de la querella de Lurmen contra Almagro ¿qué se fizo? ¿Alguien sabe algo?

Comentario por David Montero el febrero 13, 2009 a las 9:52am

Comentario por David Montero Hace 49 segundos
(sigo que se me ha ido el dedo porque no me acostumbro al teclado del portátil)
...que es egipcio y que escribe en latín en capitales (jamás en griego) haga trabajar sobre duros óstraka a sus alumnos incompetentes jeroglíficos que no lo son... etc., etc.

Por eso, el emperrarse en la búsqueda de excepciones que anulen alguno de los argumentos de la comisión, haciendo caso omiso de los demás es un típico vicio forístico que no lleva a ninguna parte más que a un mutuo juego de complacencias y parabienes. Como mucho, podría poner en cuestión el reiterado vicio de algunos expertos a emitir opiniones tajantes para dar la impresión de que tienen más razón de la que tienen.

Cuando además, como ya advertí en un primer vistazo de la respuesta de la Sra. Filloy, esta búsqueda de contraejemplos se hace descontextualizada. Para mostrar la validez de la "Venus del Play Boy" se llegaba a compararla con una diosa cretense de hacía dos mil años y una estatuilla india. Con lo cual habría que convertir a nuestros alumnos veleyenses en perfectos conocedores de la antigüedad y de las culturas orientales. Y para demostrar que las mujeres veleyenses iban naturalmente despeinadas se nos proponía entre otras excepcionalidades la imagen de una ménade en un vaso (se omitía toda aclaración, porque se desconociera o porque desmontaba el contrargumento, que no sé que es peor). Lo que quizás nos lleve a la posible hipótesis ad hoc de que las veleyenses eran unas fieras de mucho cuidado. O a cualquier otra de esta categoría.

Esto me lleva a la consideración de que el nivel argumentativo del Equipo Gil no parece ser muy superior al que se encuentra entre diletantes (esta vez no se me fue la t) forísticos (no se extrañe que le copien parrafadas sin citarla; es práctica habitual en los foros) y me hace entender por qué les colaron los "asombrosos grafitos" sin que parpadearan lo más mínimo. Que es la pregunta que yo me hago una y otra vez: ¿cómo no se dió cuenta nadie del Equipo Gil de que lo que tenían delante era tan explosivo que la deflagración se los podía llevar por delante? ¿Cómo pretendieron seguir como si nada, sin hacer el más mínimo esfuerzo supletorio de verificación ante la magnitud de lo que tenían delante? Ya sé, ya sé, la famosa apelación que hacía callar toda sospecha y que repite una y otra vez el equipo Gil y sus foristas partidarios: "CNRS".

Probablemente para ellos y para otros, la mera mención de una prueba definitiva científica bastaba para acallar todo asomo de duda que se les apareciera por el coco. El prestigio de cualquier cosa que se presente como "científico" es inmenso hoy en día. Y ha llevado a algunos aquí mismo a especular sobre la "madre de todas las pruebas". Harían bien en echar un vistazo al caso de la "tableta de Jehoash", que guarda bastantes paralelismos con el de Iruña-Veleia. En él hubo un enfrentamiento de pruebas científicas entre el centro Geológico Israelí y la Oficina de Antigüedades que aducían cada una sus pruebas (caramba, ¿también serían "opiniones" las de la ciencia "exacta"?) y, si el caso puede ser considerado más o menos resuelto, fue por consideraciones de epigrafía, filología, arqueología y... policiales.

En resumen, es inapreciable la ayuda que Uds. los expertos pueden aportar a los debates desmadrados del foro introduciendo datos concretos en la continua especulación de los mismos. Sus precisiones sobre la "M" baja o alta son una isla de precisión que refresca lo espeso del pseudodebate. Pero no se decepcione si sus consideraciones no tienen todo el efecto que se merecen. En este tipo de literatura los vicios metodológicos son la norma y, como tal, jaleados inter pares. La cosa es masiva en lo que Ud. llama "foro hooligans", pero no por adoptar formas menos sutiles no es inevitable también en foros serios como éste. Incluso, a veces por gente que se considera muy seria.

Comentario por Percha el febrero 13, 2009 a las 11:13am

Tutubel, vuelve a manipular los datos. La Diputada, que conocería los informes antes que nosotros, lógicamente, viendo que estos establecen la falsedad de las piezas excepcionales, no de todas las piezas, comunica al fiscal este hecho para que estudie si puede ser constitutivo de delito, y en su caso investigue la posible autoría. En ningún caso se acusa a Gil y su equipo de dicha falsificación.Le recuerdo que las piezas y el yacimiento de Veleia están amparados por las leyes de protección de Patrimonio Artístico y el Código Penal (Arts. 323-324), por tanto si se ha producido una intrusión o se han alterado piezas de dicho yacimiento, es un delito que debe ser perseguido. Es más, es obligación de las autoridades denunciar la comisión de los delitos que conozcan por su cargo (art 262 Ley Enjuiciamiento Criminal), no hacerlo supondría cometer el delito tipificado en el 408 CP. Por último insisto, aunque no se si servirá para algo, NADIE, ni la diputada, ni los miembros de la comisión han acusado ha Gil o a su equipo de falsificar las piezas.

Comentario por Elpater el febrero 13, 2009 a las 11:52am

Percha, no tengo ahora tiempo para buscarlo (seguro que Alicia puede echar una mano con su archivo ;-) ), pero casi casi tengo la seguridad de que en algún medio salió que se acusaba a Gil de daños al Patrimonio Histórico o algo parecido. Si estoy equivocado, haga caso omiso de lo anterior.

El final no es más que el colofón de una serie de irregularidades que se fueron cometiendo durante todo el desarrollo de la Comisión. Una de ellas, que alguien citó por aquí, es el tratamiento dado a Azkárate. Aparece como miembro integrante de la comisión (y asistente) en las primeras actas; sin embargo en esas actas, de las que se dice que furon aprobadas y firmadas unánimemente por los miembros, no está la firma de Azkárate, sino que el espacio sobre su nombre aparece vacío sin firma alguna. No hay, por lo tanto, firma unánime, al contrario de lo que se dice. A partir de un momento, hacia la mitad, Azkárate deja de aparecer sin más, sin que se dé cuenta de su marcha de la comisión. Administrativamente eso quiere decir que Azkárate sigue siendo miembro, ya que no se formalizó su baja; sin embargo no aparece, ni aparece nunca más su firma.

Por otra parte, y ya lo habíamos comentado, se intenta hacer pasar públicamente como miembros de la Comisión a personas que nunca pertenecieron a ella, sino que fueron simplemente expertos ajenos a la Comisión a los que se pidió un informe.

Por una parte se oculta la marcha de un miembro, por otra se intenta hacer pasar como miembros a quienes no lo fueron. Administrativamente es una chapuza tan intolerable como la Venus del WC.

Aunque haya quien se pone a hacer ruido cada vez que sale este tema, la actuación administrativa es tan incoherente como un RIP en un Calvario.

Puro Berlanga. O Forges, si lo prefieren.

Comentario por Percha el febrero 13, 2009 a las 1:47pm

Elpater, yo tampoco recuerdo donde lo vi, pero estoy casi seguro de que la Diputada únicamente ha puesto en conocimiento del fiscal unos hechos que podrían ser constitutivos de delito, para que investigue. Si hubiera querido acusar a Gil y su equipo de los hechos, lo lógico habría sido interponer una querella, para poder personarse como acusación particular en el proceso. Quizás lo que usted viera fueran insinuaciones periodísticas, ya sabemos lo que les gusta la carroña en muchos casos.

Por lo que se refiere al procedimiento administrativo de la Comisión no veo esos errores tan graves que usted dice (por otro lado si existiesen tampoco me parecerían para tanto). Me explico, el primer acta es del 16 de enero, en ella aparece Azcarate como miembro pero, es cierto, no firma. Lo que ocurre es que la aprobación de dicho acta se hace no en la reunión del 14 de febrero (“para corregir una serie de matices”) si no en la del 17 de abril, en esta última reunión Azcarate ya no es miembro de la Comisión (ignoro porqué) y mal pudo firmar el acta, así como tampoco la del 14 de febrero.

En cuanto a quienes son o no miembros de la comisión, creo que es muy clara la nota introductoria de la Diputada López de Lacalle, en ella no aparece Azcarate y sí, como colaboradores, muchas personas más. Pero es que la necesidad de más expertos es reconocida por la Comisión desde sus primeras reuniones (16 enero, 14 febrero, 17 abril). Estas personas (Perring, Volpe…) no asisten a las reuniones de la comisión pero no creo que sea un desatino afirmar que sí son miembros, al menos como asesores.

Por último me gustaría recoger la declaración de la Comisión de el día de su constitución “En ningún momento hay desconfianza, ni se pretende desautorizar ni menoscabar la profesionalidad del equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia, ni de su director, D. Eliseo Gil Zubillaga.” Y que la labor de la Comisión es “consecuencia de la excepcionalidad de los materiales hallados”.

Comentario por Percha el febrero 13, 2009 a las 1:54pm

Tutubel, dice usted: "Ya, denuncian que 240 de las 580 extraídas los años 2005 y 2006 son falsas, sin denunciar a nadie, como si no hubiera ningún responsable en el yacimiento. Denuncian a todos los arabarras en general, a los iruinsemes e iruinalabas en particular, a todos los euskaldunes o a los erdeldunes, a cualquiera que pase por allí ?"Pues casi, sólo casi, acierta cuando desbarra, se pone en conocimiento del fiscal un hecho, supuestamente delictivo, sin autor conocido, para que se investigue. Vamos no es tan raro, un ejemplo, me roban en casa y denuncio el robo aunque no sé quien ha sido, eso no quiere decir que acuse a todo el mundo mundial. ¿A que lo entiende Tutubel?

Comentario por Percha el febrero 13, 2009 a las 1:57pm

Es posible Koenraad que usted sea más estricto que yo, pero eso no quiere decir que no se sepa quienes son los miembros de la Comisión.

Comentario por Elpater el febrero 13, 2009 a las 2:09pm

Percha, los miembros de la Comisión son los que son, es decir, los que están nombrados miembros de la Comisión. Eso es la administración, no un foro de internet.

La nota de la diputada me resulta de todo punto irrelevante salvo para conocer el pensamiento de la diputada. No es un documento administrativo.

Si Azkárate, llegado un momento, causó baja en la Comisión por decisión propia (lo que sabemos gracias a la información suministrada por Alicia M. Canto), era obligado que esa circunstancia apareciese en las actas de la Comisión.

Las irregularidades están ahí. Que le parezcan más o menos graves no pasa de ser una apreciación personal. Administrativamente es una chapuza, y en un caso como éste, con proyección pública y escándalo social, que se zanja con daños a personas, las chapuzas no deben ser consentidas.

Las chapuzas de particulares como Eliseo Gil y Rubén Cerdán se convierten en delitos mayores. Las chapuzas de catedráticos acreditados y de órganos públicos de gobierno se disculpan sin más. No me parece sensato ni prudente. Incluso me parece perverso.

Berlanga, puro Berlanga, versión "siga, siga, don Manuel, y perdone que le dé la espalda".

Comentario por Percha el febrero 13, 2009 a las 2:31pm

Lo siento Elpater se me escapa, debo de ser muy burro, la importancia de la baja del Sr Azkarate, sobre el fondo del asunto.

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