Comentario por María // el febrero 1, 2009 a las 12:35pm

Alicia,sobre esto:
“lo cierto es que no puede uno creer que, cuando Gil les pide que colaboren, sólo les enseñe las euskéricas, o que no tuvieran información suficiente sobre las piezas a estudiar hasta noviembre “

Yo ,leyendo a Gorrotxategui y, ( en principio creyéndole ) saco la conclusión de que eE.Gil les llama en mayo, cuando aparecen las inscripciones en euskera (no antes )(también lo dice Knorr).
E.Gil le habla de inscripciones latinas en un estrato sellado en el III , y le comenta sobre la pronta presentación pública .Inscripciones que Gorrotxategui no vé (según dice él) hasta la rueda de prensa del 8 de Julio .
No creo que E.Gil ocultara las inscripciones latinas a Gorrotxategui con intenciones aviesas: simplemente parece que estaba convencido de su autenticidad y no precisa de la opinión de Gorrotxategui y Knörr nada más que para ver las piezas en posible euskera.

Por eso,en principio no les enseña el primer conjunto ,que tenía previsto sacar a la luz pronto.

No sé si habría también algún tipo de imposibilidad física (guardados en el museo ,problemas de “agenda” etc ),pero siempre con la idea de que el conjunto iba a salir pronto a la luz

Claro,me imagino que Gorrotx.y Knörr sentirían curiosidad por saber lo que había ,pero se quedan con idea de que el sector donde aparece el primer conjunto está sellado en el s.III y que toda la excavación se está llevando a cabo correctamente.

No hay porqué dudar tampoco sobre el sector de inscripciones en euskera,datado en principio hacia el V más o menos.
Las posibles irregularidades en euskera habrá que explicarlas por criterios de tipo histórico etc.




Es decir : Gorrotxategui y H.Knorr reciben la noticia de unas inscripciones en euskara en un yacimiento romano aparentemente controlado y del que en principo,no hay porque dudar. Se comprometen a estudiarlas en otoño. Gorrotxategui al menos las vé,no sé si también Knorr en Mayo

El 8 de Junio se presenta el primer conjunto de grafitos y Gorrotxategui ,al verlos ,comienza a tener las primeras dudas sobre la interpretación de E.Gil (entiendo que sobre el sellado y la cronología)

Al dia dia siguiente surge la filtración sobre inscripciones euskeras ,con lo cual.todo se precipita .
Surgen las dudas sobre una posible manipulación de las piezas etc y E.Gil y los dos filólogos preparan una comparecencia para salir al paso de suspicacias el dia 15.

Para la preparación de esa conferencia precipitada ,Knorr y Gorrotx.
Visitan el yacimiento y Gorrotx. duda más ,pero tienen que salir el dia 15 a hablar de las inscripciones y a alejar la sospecha de un fraude interesado.

Así que , el dia 15 se dá la rueda de prensa en la que los únicos datos que tienen son :inscripciones en euskera y la garantía de E.Gil de que el estrato es del V y con materiales posiblemente anteriores o posteriores .

Luego, en principio,y sin haber podido hacer mayores análisi s, las piezas en principio se consideran euskera antiguo. (un mes solo, y con otro conjunto epigráfico sin analizar no dán para mucho más ).

Además de esos datos ,Gorrotx. tiene sus dudas, que ,en principio tampoco puede soltar sobre la marcha,como es lógico.

Él,en la rueda de prensa dice que el objetivo principal era (transcribo del audio):

“….. asegurar a la comunidad científica que es verdad, que no es un fraude ,que han aparecido unas leyendas escritas en alfabeto latino sobre material cerámico básicamente , aunque también hay vidrio y hay huesos con leyendas , en vasco antiguo.
A falta de una precisión en la cronología esto siempre hay que tenerlo aquí en la cabeza ,podemos fechar el material como en la antigüedad tardía ,es decir,vale decir en principio desde el tercero hasta el sexto…”

http://www.eitb.com/audios/detalle/34890/yacimientos-de-irua-a-veleia-desde-su-descubrimiento-hasta-hoy-19-11-re/
Es decir:hay leyendas en euskera y ,por la cronología del lugar en el que han aparecido , se trata de euskera antiguo.
Es verdad,de todas formas ,que el tono puede parecer bsatante contudente.



EL DIA 19 comunica sus duda a la directora el museo y también en algún momento (no especifica cuando ) a E.Gil pero,por lo que él dice ,todo sigue adelante,excepto la posibilidad (que no sé si se lleva a cabo) de una instalación de cámaras de vigilancia.

En mi opinión,ese era el momento de haber “parado el carro “ y empezar a considerar seriamente otras hipótesis, ; como me decía mi abuelo,médico de la vieja escuela “en la duda ,abstente “ pero ,sin embargo se sigue “adelante con los faroles “;
Personalmente ,esta es mi crítica fundamental a E.Gil y demás implicados.

Gorrotxategui dice en su informe que el 19 de Junio,cuando habla con Amalia Baldeon,le presenta también un escrito ,así que estará eso como prueba de su postura .

Todo esto ,hasta el 19 de Junio dejó para dentro de un rato lo de Nov,que esto lleva mucho tiempo entre comprobaciones etc.

Lo que no recuerdo ahora mismo es en que momento E.Gil encarga los análisis a los laboratorios.

Comentario por María // el febrero 1, 2009 a las 12:40pm

se me olvidó subrrayar esto.
" A falta de una precisión en la cronología esto siempre hay que tenerlo aquí en la cabeza ,podemos fechar el material como en la antigüedad tardía ,es decir,vale decir en principio desde el tercero hasta el sexto…”
pero es que con los datos que les daba E.Gil,en ese momento no se podía pensar en otra cronología y tampoco iba a decir publicamente que sospechaba de una posible falsificación,sin mayores pruebas.

Comentario por María // el febrero 1, 2009 a las 12:47pm

y si eran inscripciones en euskera en estratos datados entre el III y el VI solo podía ser euskera antiguo .
Además,hasta Nov.siguen apareciendo piezas (esto voy a comprobarlo),con lo cual,aparecerían datos nuevos;quizá los que no llegó a ver o a analizar H.Knörr (tampoco recuerdo el momento en el que fallece ) .

Comentario por Elpater el febrero 1, 2009 a las 12:50pm

Una revisión somera de las actas de la Comisión Asesora permite conocer un poco mejor el proceso de "descubrimiento" de la "falsedad" de las inscripciones excepcionales de Iruña-Veleia.

De su lectura se desprende la extrema dificultad de llegar a la citada conclusión. No de otra forma se explica la permanente solicitud de incorporación de nuevos especialistas. Resulta claro que la citada extrema dificultad sobrepasaba los conocimientos de los especialistas convocados, que eran de por si los mejores en su género.

Al tiempo, las actas dejan en claro las pobres capacidades de videncia de algunos medios de comunicación (y hasta de algunos contertulios), que no dieron ni dan una a la hora de inventarse cosas en su ánimo de perjudicar primero a Eliseo Gil y su equipo, ahora a Amelia Baldeón.

Va el resumen del acta de la primera reunión.

=========================
REUNIÓN 16-01-2008:

PUNTO 1. Trabajo realizado hasta el momento y evolución futura del Yacimiento.

1) Eliseo Gil expone las actuaciones realizadas, centrándose especialmente en las cerámicas grabadas.

2) Tras un turno de preguntas, se constata la conveniencia de:
- constituir un equipo multidisciplinar más amplio, abierto a la posibilidad de incorporar nuevos especialistas.
- realizar un contraste arqueológico por un nuevo equipo.
- ampliar la tipología de análisis.
- acotar las declaraciones a la prensa.
- ponerse de acuerdo en un método ordenado de actuación.
- que el Museo de Arqueología de Álava actúe como centro de depósito, control y consulta.
- disponer de un código de confidencialidad.

3) La Comisión deja explícitamente claro que:
- En ningún momento hay desconfianza, ni se pretende desautorizar ni menoscabar la profesionalidad del equipo de arquéologos ni de su director.
- Que las observaciones y propuestas son consecuencia de la excepcionalidad de los materiales, por lo que se proponen procesos de contraste.

PUNTO 2. Opciones para la solución de las cuestiones planteadas por los descubrimientos y medidas a tomar para facilitar la aclaración de los mismos.

Se acuerda:

- Que pueda plantearse la incorporación de nuevos especialistas.
- Que se elabore un cronograma.
- Nombrar un coordinador (D. Agustín Otsoa).
- Centralizar la difusión y prensa en el jefe de prensa.
- Que el departamento de Euskera, Cultura y Deportes [en adelante ECD] elaborará un código deontológico o de confidencialidad.
- Que D. Félix López actuará como secretario.
- Que el departamento de ECD elaborará un presupuesto para el funcionamiento de la Comisión.

PUNTO 3: Grupos y calendario de trabajo.

Se acuerda próxima reunión el 14-02-2008.

Asistentes: Lorena López (presidente), Agustín Otsoa, Santos Yanguas, Eliseo Gil, Agustín Azkárate, Henrike Knörr, Joaquín Gorrochategui, Julio Núñez, Pilar Ciprés, Juan Manuel Madariaga, Amelia Baldeón, Félix López.

Duración de la reunión: 1:15 horas.

==========================

Hay muchos puntos que merecen comentario. Ya hemos señalado la insistencia en la necesidad de ampliar la comisión, ya ampllia en si misma, lo que sólo se explica por la dificultad del objetivo (aunque no se llegó a ampliar, sino que se solicitaron informes externos a diversos especialistas que no se integraron en la Comisión). Señalo también que se recalca la necesidad del contraste, como medio de verificación o refutación de lo presentado hasta el momento, hasta el punto que "se constata la conveniencia de realizar un contraste arqueológico por un nuevo equipo" .

Este último punto, el de realizar una excavación de contraste en la que otro equipo diferente excavase con sus propios métodos, es asumido como conveniente por la comisión como uno de sus puntos "fundacionales", en un momento en que se estaba a tiempo para planificarla durante el año 2008. Sin embargo, esa actuación conveniente fue soslayándose, para finalmente ser desechada sin más explicación en una de las reuniones posteriores. No cuadran las cuentas.

En esta primera reunión se expresa también cuál es el papel de Amelia Baldeón en el seno de la Comisión: el Museo de Arqueología de Álava se encarga de centralizar el depósito y control de las piezas, y de ponerlas a disposición de los miembros de la Comisión para su estudio. No consta que se le atribuyese otra responsabilidad, y de hecho doña Amelia no figurará como componente de ninguno de los grupos de trabajo que a partir de la siguiente reunión aparecen como establecidos.

Por lo demás, la primera reunión se dedicó sobre todo a los asuntos de control político de la información (acotar las declaraciones a la prensa, anuncio de protocolo de confidencialidad, llamado también codigo deontológico, lo que no deja de tener su gracia, centralización de informaciones en la jefatura de prensa). Los asuntos organizativos se concretan en la expresión de la necesidad de establecer un cronograma y un presupuesto. En las sucesivas reuniones sólo se desarrollará el presupuesto, quedando el cronograma en el limbo de los justos (o de los injustos, a saber).

Sobre los asistentes a la reunión, que entiendo que se pueden distribuir sin mentir en una parte político-administrativa (la diputada y técnicos de la DFA, entre los cuales Amelia Baldeón, llamados por sus responsabilidades públicas específicas) y una parte técnica, compuesta por especialistas pertenecientes a la Universidad del País Vasco. No hay ningún especialista extranjero ni de ninguna otra universidad. Es cierto que más tarde se solicitaron informes a otras personas, pero ésas se limitaron a emitir los informes encargados, sin que se les invitase a formar parte de la comisión ni a participar en sus reuniones de deliberación. Así pues, se falta a la verdad cuando se dice propagandísticamente que se trató de una comisión internacional, que de ella formaron parte expertos de diversas universidades, etc. etc. No es cierto. La Comisión, cuya acta de constitución acabamos de ver, está sostenida por tres unicas patas: la Diputación Foral de Álava, la Universidad del País Vasco y el equipo de intervención de Iruña-Veleia.

Lo cual no está mal sino todo lo contrario: uno trabaja con los instrumentos de que dispone.

Lo que está mal es tergiversar la realidad y hacer ver que fue lo que no fue. Eso es propaganda, entendida aquí como lo contrario de la información. Eso es, sencillamente, engañar.

Amenazo: si tengo tiempo iremos viendo las actas siguientes.

Comentario por María // el febrero 1, 2009 a las 12:55pm

La preguntas lógica que mucha gente me imagino que se hizo fueron :¿quién y porqué se filtra a la prensa la noticia de las inscrpciones euskéricas pendientes de ser estudiadas?
¿alguien que temió que los filólogos dudaran de ellas y dieran al traste con el descubrimiento? ¿querían involucrar a Gorrotxategui y a Knörr en el asunto (tener en consideración las piezas )sí o sí?

Comentario por Elpater el febrero 1, 2009 a las 1:02pm

Alicia, supongo que esto ya estará en ese archivo asombroso, pero por si acaso... Son declaraciones de Pilar Ciprés a Gara, el 23 de agosto de 2006. Aunque no consta (creo) que Pilar Ciprés hubiese tenido acceso a las piezas en ese momento (más tarde formará parte de la Comisión), entiendo que cabe suponer que tenía conocimiento de ellas no sólo a través de la prensa, sino por sus compañeros de la UPV que sí habían accedido a los documentos. En ese sentido sus declaraciones pueden ser indicativas del estado de opinión del momento entre los profesionales y especialistas del país (no sé si entran en el grupo que Lakarra ha definido como "sabios locales").

============

"El reto de Iruña-Veleia y otros grafitos
M.A.

DONOSTIA

Pilar Ciprés se refirió ayer exclusivamente a las inscripciones en piedra. Existen otros grafitos de época romana realizados sobre soportes más domésticos, sobre todo, cerámicos. «Al fin y al cabo ­explicó la profesora­, encargar una inscripción en piedra no estaba al alcance de cualquiera; un exvoto en cerámica, en cambio, era más asequible».

Estos grafitos «más modestos» podrían aportar una importante información complementaria sobre la sociedad «vasca» antigua. Pero los especialistas carecen aún de un estudio de conjunto de estas piezas. Además, ahí están los casi trescientos grafitos reciente- mente encontrados en Iruña-Veleia, «tan espectaculares ­afirmó Ciprés­ que todo lo demás queda como en un segundo plano».

La profesora Pilar Ciprés apuntó que el estudio de todos estos grafitos, tanto los de Veleia como los de Oiasso y otros que hayan podido aparecer en otros yacimientos, es «el próximo reto, ya que seguramente ahí hay una información a la que hasta ahora no se le ha hecho mucho caso y, sin duda, puede ayudarnos a ir completando el puzzle».

http://www.gara.net/idatzia/20060823/art177533.php

Comentario por Elpater el febrero 1, 2009 a las 2:25pm

En la muy interesante réplica de Eliseo Gil a los "arqueólogos disidentes" se lee lo siguiente:

"Cuando aparecieron los grafitos se produjo un enorme júbilo por parte de
todos los miembros del equipo (incluidos ellos), júbilo que se basaba en que se trataba
de un hallazgo aparentemente espectacular, realizado en el curso de unas excavaciones
correctamente llevadas, bien documentado y, confirmado por las analíticas que se iban
desarrollando, así como respaldado por las opiniones de los expertos que nos asesoraban
(en particular el profesor Juan Santos Yanguas, de la EHU/UPV). Es tras todo ello
cuando se decidió comunicar a la sociedad el hallazgo. En esta presentación, del día 8
de junio de 2006 participamos todos -y decimos todos-, nuevamente con una gran
ilusión. Esta ilusión es evidente también en las declaraciones realizadas el día 23 de ese
mes por Carlos Beistegui en Halabedi (http://www.halabedi.org/archives/512), lo que invalidaría la teoría del desacuerdo desde el día de la presentación."

Esta mañana escuché esa entrevista, y el resultado es asombroso. Es correcto lo que dice Gil. El arqueólogo Beistegui que, segun dice ahora, no admitió la presentación pública de los óstraka desde el mismo día de dicha presentación, en su entrevista, de quince días más tarde, nos presenta como hecho cierto la existencia del pedagogo posiblemente egipcio, el calvario, las lecciones de cristianismo, etcétera, en un programa de radio destinado al gran público. Anímense a escucharla (lo interesante aparece bien avanzada la entrevista, próximo al final) y asómbrense.

No cuadran las cuentas.

¿Es que no hay nadie en Vitoria que diga la verdad? ¿Es que nadie sabe jugar sin hacer renuncio?

¡Ay, Romanones! ¡Joder, qué tropa!

Comentario por Alicia M. Canto el febrero 1, 2009 a las 2:50pm

Pater: Pues no, esa entrevista creo que no la conocía, gracias.

Pero me parece que la frase de ella "Además, ahí están los casi trescientos grafitos recientemente encontrados en Iruña-Veleia, «tan espectaculares afirmó Ciprés que todo lo demás queda como en un segundo plano», en un momento (agosto de 2006) en el que habían sido dados al público sólo 4 o 5 óstraka de esos 300, y luego se había hecho un gran silencio, sugiere un conocimiento más directo de los materiales.

Esto se vería confirmado por el hecho, que creo no tiene Ud. presente, de que la Prof. Ciprés firmó como colaboradora, junto con Eliseo Gil, Idoia Filloy y el Prof. Santos, el Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional, terminado en mayo de 2007.

(Por cierto que en el posterior informe, de noviembre de 2008, ya como miembro de la comisión de la DFA, ella firma en primer lugar.)

Comentario por Alicia M. Canto el febrero 1, 2009 a las 3:01pm

Pater, sólo por hacer un poco de advocata diaboli:

Tenga en cuenta que una cosa es decidir en el fuero interno que uno se va a ir, o se tiene que ir, de un trabajo, y otra el momento real en que lo hace o lo puede hacer. Me imagino que, mientras uno esté sujeto por un contrato y un sueldo (como sería el caso de estos tres arqueólogos hasta enero de 2007 al menos, si mal no recuerdo, que es cuando anuncian su marcha), uno tiene que seguir cumpliendo sus obligaciones y hacer lo que le manden. Sobre todos esos detalles, cómo eran sus contratos, qué obligaciones incluían, etc., creo que no sabemos nada. Pero ahí les doy el beneficio de la duda: Si no hablaron mal del proyecto o de las excavaciones al irse de ellas, menos cuando lo harían cuando aún estaban dentro.

Comentario por María // el febrero 1, 2009 a las 3:07pm

yo sigo con lo mio:Gorrotxategui:-))
desde antes del 8 parece que ,como ya se comentó en celtiberia: “….Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones……”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/...
Así que me dá que Gorrotxategui y Knörr se vieron envueltos en el asunto inevitablemente por la filtración.
Supongo que se vieron presionados a salir y decir lo que dijeron.
Claro,que podían haber dicho escuetamente, sin más adornos que las inscripciones eran en euskera,que las dataciones en principio eran las que eran según el lugar de los hallazgos , pero que no podían ir más allá .
De todas formas,Knörr estuvo firmemente convncido de la autenticidad de las inscripciones hasta que pudo,basándose en los datos arqueológicos y el informe de pátinas:

“ -Suponemos que no tiene dudas sobre la autenticidad del hallazgo. ¿Cree que las personas que en un principio dudaron ahora 'creen' más?

- Cuando profesionales y especialistas, junto con laboratorios, por ejemplo los de Groningen (Holanda) y el Centre National de la Recherche Scientifique de Burdeos, avalan la autenticidad de los descubrimientos, sobra cualquier duda…..”

iruna_20061109.html">http://www.diariovasco.com/prensa/20061109...
lo dels arqueólogos,un tanto chocante,desde luego:

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