Comentario por Karistiarra el diciembre 8, 2008 a las 1:38am

Perdóneseme la tontería pero es que me he estado riendo un rato. Resulta que el primer nombre de mujer que menciona el mejor arqueólogo del mundo (me refiero, como no, a Indiana Jones) en su última pelicula, es Deirdre. ¡Veleia llega a todas partes!

Comentario por Elpater el diciembre 9, 2008 a las 1:10am

Pues si Eliseo Gil lo dijo así, lo dijo mal. Lo que dice el informe de Carmen Fdez. Ochoa y Ángel Morillo es que, tras estudiar detenidamente la documentación generada durante la excavación, estiman que el método seguido es correcto. Pero explícitamente hacen constar que no entran a valorar las conclusiones de Gil, señalando incluso que en las interpretaciones hay siempre una considerable dosis de subjetividad (o algo así, vamos). Es decir, que avalan el método, pero en las conclusiones no se mojan. Y lo mismo lo reiteró hace poco, según se ha puesto por aquí (o por allá, que de este asunto se está hablando en varios lugares).

Insisto en que hay que separar los asuntos, pues son diferentes. Uno puede excavar muy bien, como un maestro, y a la hora de elaborar los datos proponer conclusiones peregrinas. Un caso bien conocido y reconocido es el de Federico Maciñeira, de Ortigueira él (no sé si nació allí, pero en Ortigueira tuvo la casa familiar, que conozco por deferencia de uno de sus nietos). Maciñeira es un fenómeno de precisión a la hora de describir y, para su tiempo (primera mitad del XX), a la de excavar y registrar. Veraz, exacto, riguroso. Un prodigio. Pero a la hora de interpretar... ¡ay, amigo! Ahí entran a saco los fenicios, ya desde el megalitismo de Serra Faladora. Fenicios que, más que navegar, galopan. Un tanto delirante, incluso para su tiempo.

Cada vez está más claro que Eliseo Gil se columpia en la interpretación. Pero eso nada tiene que ver con que la excavación haya estado bien llevada y bien registrada. ¿Es así o no? No lo sabemos. Según Fdez.-Ochoa y Morillo, sí. Según Julio Núñez, no. La respuesta está en el viento.

Vaya otra batallita. En una ocasión estaba excavando al pie de un monumento que había sido objeto de una fuerte reforma a finales del XVIII. Según mi entender, estábamos levantando un amontonamiento de piedras que teníamos bien situado en el tiempo y en la función. No recuerdo ahora si se trataba de los restos no utilizados del acopio de piedra a medio desbastar al comienzo de la obra, o si por el contario se trataba de la acumulación de la piedra sobrante, empleada para horizontalizar una superficie que antes de la obra buzaba con cierta intensidad. Tanto da: sabemos que la obra tuvo lugar entre 1788 y 1791, por lo que tanto monta ahora. La cosa iba muy bien: habíamos detectado la rampa de tierra que se había formado para subir las piedras, habíamos identificado los lugares de acopio de materiales, la zona en que se mezclaban las argamasas, y hasta los agujeros dejados por algún ingenio de madera, fuese andamio o grúa. Los materiales eran coherentes: fragmentos de botijuelas (de las típicas del tráfico con Indias), fragmentos de pipas de arcilla blanca (como las de los piratas de las pelis), etc.

Bien, estábamos retirando el amontonamiento de piedras, que presentaba abundantes vacíos en su interior, cuando de repente llegó el horror: en medio de las piedras había una bolsa de plástico de Pipas Facundo (sí, exacto, las de "Y el toro dijo al morir...") y una especie de ovillo desordenado formado por una cinta magnetofónica de las de bobina abierta (la cinta solo, la bobina no estaba). Allí, de forma obscena, en medio de un montón de piedras sellado por numerosos estratos superiores bien identificados, datado hacia 1790.

No miento si digo que mi primer impulso, instantáneo, fue el de dimitir. Estaba claro que yo no podía hacerme cargo de esa excavación, en la que no había dado ni una. Con esos materiales no podiamos estar en el XVIII. Todo tenía que estar revuelto, y yo ni me había enterado. A la calle por incompetente. Y no hacía falta que me echasen, que ya me echaba yo solito. Mientras esos negros pensamientos ocupaban toda mi cabeza, el compañero que estaba excavando en ese punto advirtió dos detalles de interés: tanto la cinta como la bolsa de pipas tenían minúsculas perforaciones, agrupadas por parejas, como si un diminuto Drácula les hubiera clavado los colmillos reiteradamente. Y en el hueco entre las piedras en el que habían aparecido los ominosos objetos había también unos pequeñísimos bolitas alargadas de color negro.

"¡Son cagadas de rata!", gritó uno. Y todo quedó explicado. Tanto más cuanto, al continuar la excavación, dimos de inmediato con los restos de la primera electrificación del monumento, de los felices años 20. La canalización para el cable habia pasado por el montón de piedras, cortándolo, y por ese camino, mal sellado, entraron las ratas que allí montaron su nidito de amor, para el que transportaron materiales como la cinta magnetofónica y la bolsa de Pipas Facundo. Todo quedó en un susto. Un susto de órdago, por cierto.

Pero en la ficha de la Unidad Estratigráfica, en el capítulo de inclusiones en la UE, registramos, faltaría más, "Un ovillo de cinta magnetofónica y una bolsa de Pipas Facundo". Cronología de la UE: Ca. 1790. Como es de rigor, pues eso fue lo que apareció.

La interpretación, evidentemente, es otra cosa. Bien pudimos proponer que las Pipas Facundo ya se fabricaban a finales del XVIII, al tiempo que hacíamos una aportación revolucionaria a la Historia de las Ideas y de la Tecnología: los ilustrados españoles había inventado el magnetofón. Pero lo de las ratas nos pareció más sensato, qué quiere que le diga.

No sé por qué me temo que, al igual que en el caso que acabo de relatar, en Iruña-Veleia también hay ratas que entraron en horizontal, no en vertical, y se la jugaron bien jugada al director de la excavación. De modo que ya pueden escribir un nuevo epígrafe en el código deontológico de la profesión: es deber de todo arqueólogo cuidarse de las ratas y estar prevenido contra ellas.

Comentario por JESÚS el diciembre 9, 2008 a las 10:51am

En el dictamen científico dicen:

"El muestreo de materiales que han sido objeto de análisis físico-químicos también ha sido correcto y oportuno, habiendo proporcionado fechas de cronología absoluta incuestionables con respecto al depósito analizado."

Y yo digo que no.
Que las fechas de cronología absoluta incuestionables, serán, si acaso con respecto a los materiales analizados no respecto al depósito analizado.

Comentario por Marcelo el diciembre 9, 2008 a las 11:51am

Sobre el proceso de excavación es cierto que a veces hay cosas que se nos escapan y a cualquiera que haya excavado le pueden haber pasado cosas como las que cuenta Elpater. Eso es así y pasa a menudo. Sabiendo esto, a mi siempre me ha parecido increíble que otro arqueólogo haga un "dictamen científico" sobre una excavación que solo conoce de visita y sobre la lectura de un informe de excavación. Es absolutamente delirante. En el informe se pone lo que uno ha visto y detectado y nadie dice, por ejemplo "había una trinchera para meter la luz por el medio de la cata, pero no la vimos y no nos enteramos". Sobre el registro fotográfico de piezas es cierto que hay muchas veces que no se fotografían en el momento de su aparición. Pero en este caso concreto, si están saliendo varias decenas de grafiti lo propio es poner cuidado en su registro, hacer un plano de dispersión de piezas y fotos de alguna pieza en el momento. El propio Gil, en una entrevista para la ETB dice que él personalmente vio salir algunas de ellas de la tierra y una zona con muchos hallazgos suele atraer inevitablemente la atención de los arqueólogos y tratar de documentarlo lo mejor posible. Vamos, más que nada para sacar más información de todo ello después de la excavación. Con todo ello no quiero cargar tintas contra los arqueólogos, que han podido hacer su trabajo de forma impecable. Porque si alguien ha tenido la intención de meter unas piezas "pre-fabricadas" habrá tenido mucho cuidado en hacerlo de forma que no se note. Es decir, ensuciar las piezas a conciencia, hacer unos agujeritos con cuidado y volver a rellenarlos con la misma tierra y tratar de que no se note. Eso ocurre en muchas las campañas de verano cuando los estudiantes se gastan bromas entre ellos. Normalmente la cosa no va a más de las risas del momento y, desde luego, nadie refleja en los informes estas anécdotas. Y,vamos, nadie en sus cabales hace un "dictamen científico" de una excavación en la que no ha estado y que desconoce cómo se ha excavado y lo que ha ocurrido allí. Ahora no queda menos que recular y "donde dije digo..." Y por último, vuelvo a lo que preguntaba en su momento. ¿Ése Morillo Cerdán tiene algo que ver con el Cerdán titulado en Tel-Aviv? No he podido esclarecer este detalle, ni tampoco es cuestión de arrojar sombras de forma gratuita, pero en este asunto turbio ya todo me parece sospechoso.

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 9, 2008 a las 9:25pm

Escándalo Iruña-Veleia

ELISEO GIL PIDE EL AMPARO DE LAS JUNTAS GENERALES DE ÁLAVA Y EL PSOE QUE COMPAREZCA

"Con 26 informes sobre la mesa cuestionando el procedimiento y el rigor en las excavaciones de Iruña-Veleia ¿qué haríamos cualquiera de nosotros?", se pregunta el teniente de diputado general

EFE | VITORIA 09.12.08 - 13:47

El ex director de las excavaciones arqueológicas del yacimiento de Iruña-Veleia, Eliseo Gil, cuya presunta falsedad esta siendo investigada por la Fiscalía de Vitoria, ha pedido el amparo de la Mesa de las Juntas Generales de Álava, y el PSE que comparezca ante los grupos.

La Diputación de Álava dejó en manos de la Fiscalía de Vitoria el pasado 5 de diciembre los informes realizados por varios expertos que determinan la falsedad de los grafitos escritos en cerámicas de los siglos III, IV y V, descubiertos en 2005 y 2006 en esta excavación. Estos descubrimientos se calificaron en su día como "históricos" puesto que, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo

La Mesa de las Juntas Generales de Álava ha tramitado hoy la solicitud de amparo de Eliseo Gil, en representación de Lurmen SL, la empresa que hasta hace poco era concesionaria del yacimiento arqueológico de Iruña Veleia. Gil ha solicitado el amparo de la Mesa "para que se reconozca su derecho de defensa y réplica" respecto a la "expulsión" de Lurmen del yacimiento alavés.

Asimismo, el grupo socialista ha presentado ante la Mesa de las Juntas Generales una solicitud de comparecencia del ex director de las excavaciones para que ofrezca explicaciones sobre el presunto fraude en los hallazgos de dicha excavación.

Teniente de diputado general

El teniente de diputado general de Álava, Claudio Rodríguez, ha considerado hoy "correcto" que el PSE pida la comparecencia de Eliseo Gil, puesto que los informes que determinaban la presunta falsedad de los hallazgos también se presentaron en comisión en las Juntas Generales de Álava.

Asimismo, ha recordado que la Diputación ha puesto los hechos en manos de la Fiscalía y ha considerado que la institución foral ha hecho lo que debía y ha actuado "con rigor", al analizar un asunto que estaba siendo "cuestionado".

"Con 26 informes sobre la mesa cuestionando el procedimiento y el rigor en las excavaciones de Iruña-Veleia ¿qué haríamos cualquiera de nosotros?", se ha preguntado.
No obstante, ha reiterado que el yacimiento seguirá abierto y se reabrirá en cuanto sea posible.

En cuanto a los hallazgos de época romana, ha dicho que "son de alto valor" y ha recordado que el yacimiento tiene la consideración de un alto valor en el mundo científico y merece que se sigue trabajando en el mismo. En este sentido, ha dicho que el objetivo de la Diputación es dar continuidad a los trabajos en este yacimiento, aunque ha explicado que si la Fiscalía adopta otra medida, "la acataremos".

Fuente: El Correo Digital, 9-12-2006

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 9, 2008 a las 10:08pm

Repito: "Estos descubrimientos se calificaron en su día como "históricos" puesto que, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo."

Ignoro por qué siguen diciéndose estas cosas, si ambas afirmaciones ya eran inexactas cuando las anunció el equipo Veleia en junio de 2006. Tanto el euskera como el cristianismo estaban allí mucho antes del siglo III-V d.C. (ése fue el marco cronológico que se manejó), como también existían crucifijos (cruces "vestidas", como curiosamente dicen ahora) de fecha anterior. Incluso calvarios. Por qué tanta gente creyó, o sigue creyendo, que todo eso era así, es un misterio. Aquello fue como una alucinación colectiva.

Todo está en Celtiberia, pero parece que la gente en general lee poco. Y otros que leen mucho, en cambio, se olvidan de citar la fuente. Qué dilema, llega uno a pensar que es mejor no escribir.

Aunque hay que admitir que es mucha lectura; porque aquello es desde el mismo principio, y por ahora, la verdadera base de datos, la "biblioteca de Veleia", por la que todo el "Gotta" del asunto se daba al menos una vuelta diaria (eso me han dicho).

Hoy me entretuve sumando las visitas y los comentarios que recibieron aquellos diez foros, relacionados en el "Iruña-Veleia X" (por cierto, para nostálgicos: Silberius ha tenido el detalle de pasarlo a portada, y ha enlazado en él los dos últimos artículos de El País), y me salieron:

- 10 foros

- dos años, un mes y seis días de debates

- casi un cuarto de millón de visitas: 248.440 (que siguen creciendo, por las idas a recordar o leer cosas, menos mal que sigue todo para consultas y búsquedas).

- 5.035 intervenciones.

Claro que entre éstas hay de todo, y cómo no; pero cientos y cientos son de buena calidad. Y desde luego siempre mejores que el silencio sepulcral en el que se sumieron durante meses y meses protagonistas e instituciones. Vaya ejemplo que queda allí del "interés más desinteresado", y del desvelo, casi siempre anónimo, de la sociedad por un tema cultural.

Y todo sin estridencias, sin altercados, a pesar de la tensión política que circulaba por debajo de aquellos tiestos rotos, escritos o dibujados. Prácticamente todo el mundo (excepto los vándalos que finalmente se los cargaron), supo estar a la altura de las circunstancias.

Y todo eso sin dejarnos conocer más de siete grafitos, y otros tres robados. ¡Qué hubiéramos hecho con los mil!

Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 10, 2008 a las 9:04am

Sr. Peláez. Ambos son largos debates en los que no se puede entrar aquí, ni sobra el tiempo personal para hacerlo, ni quizá convenga, por razones que ya he apuntado. Pero al menos brevemente le diré, sobre el primer aspecto, 1) que, como muchas veces he dicho, es un error tomar los límites de las actuales provincias, como es el caso de “Álava” como Ud. lo usa, como zonas de estudio en la Antigüedad, hay que procurar seguir los límites antiguos, y acaso se llevara uno sorpresas. 2) Es evidente que en una ciudad o en una zona de etnia Caristia, como es el caso de la Iruña-Veleia romana, el vascónico no podía ser la lengua mayoritaria ni mucho menos. Pero muy distinto es afirmar que no existiera en absoluto (como estoy leyendo estos días en algunos foros antivascos, por ejemplo, que toman lo ocurrido ahora con estos óstraka como una “victoria”). Y, en cuanto a que no exista por aquí un cristianismo de cierta entidad antes del siglo V d.C., me sorprende que precisamente diga Ud. esto, pero esto se lo comentaré pasados unos días.

Un par de noticias de hoy:

EuskoTren suspende los pagos a la empresa de Gil, que excavaba Iruñ...
10.12.08 - M. J. Carrero | Vitoria

La sociedad EuskoTren, patrocinadora de Iruña-Veleia, ha decidido suspender los pagos a Lurmen S.L., la empresa de Eliseo Gil que desde 1994 ha excavado e investigado el yacimiento. Un portavoz autorizado de la firma pública de transportes señaló ayer a EL CORREO que han paralizado los pagos, una vez que la Diputación alavesa ha presentado una denuncia contra Lurmen por un supuesto delito de «ataque contra el patrimonio cultural». La Administración foral ha optado por presentar la demanda ante la Fiscalía para tratar de esclarecer lo ocurrido con la falsificación de piezas en el asentamiento romano... Aunque paraliza los pagos a Lurmen, EuskoTren ha expresado a la Diputación su voluntad de seguir financiando el estudio del yacimiento.

De nuevo en las Juntas

Por otro lado, la Mesa de las Juntas Generales de Álava decidió ayer solicitar la comparecencia de Eliseo Gil para que informe «del presunto fraude» en los hallazgos. Este acuerdo se adoptó a petición del PSE-EE. La iniciativa socialista coincidió con otra del propio Gil, que ha demandado acudir a la Cámara foral. Quiere replicar a la comisión de expertos que, el pasado día 19, en el mismo escenario calificó de falsos los dibujos de temática cristiana, como un Calvario datado en el siglo III, y los textos en euskera y latín, fechados entre el IV (sic) y VI.
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Eliseo Gil pide amparo a las JJ GG de Álava

…Gil ha solicitado el amparo de la Mesa «para que se reconozca su derecho de defensa y réplica» respecto a la «expulsión» de Lurmen, del yacimiento alavés. EFE

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Me parece muy correcto y justo. Será la ocasión de que exhiba por fin las pruebas fehacientes de su "cápsula del tiempo", que es lo que muchos esperamos cortésmente desde junio de 2006.

Y espero que, si vuelve a proyectar la cruz de Herculano, de antes de 79 d.C., como para mi sorpresa hizo en su rueda de prensa del 28 de noviembre pasado:

por ser la misma cruz que aporté a los debates de Celtiberia ya en junio de 2006, pero en foto el 29-5-2007 ("la foto en "http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/, con varias otras fotografías, también de la cruz de la "Casa de Vibius Pansa" de Pompeya", y abril de 2008,

(Fuente: http://www.gliscritti.it/)

que no lo haga de nuevo (Gil) para ir contra la comisión pareciendo probar la existencia anterior de "calvarios", porque ese paralelo no valía para eso, sino para probar la existencia temprana de cruces simples y por tanto de culto a la cruz, como la de Pompeya y otras varias que existen, todas preconstantinianas. Pero son cruces, no calvarios, y uno no debe contradecirse a si mismo, queda fatal, sobre todo cuando no hay una retractación formal en medio.

Para crucifijos, en cambio, sí le servirían otros paralelos que puse allí, anteriores al III. Pero ha de recordar lo que ellos dijeron que era "...la representación del Calvario más antigua del mundo... cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo." Debe mantenerse en esto, con los paralelos adecuados.

De todos modos, en eso, la inexistencia de crucifijos antes de mediados del V d.C., no puede contradecir el informe del Prof. Volpe, porque, curiosamente, sostiene lo mismo. Qué cosas.

Comentario por Percha el diciembre 10, 2008 a las 1:16pm

La Dra. Canto dice en referencia a la presencia del euskera en las actuales provincias vascas : “sobre el primer aspecto, 1) que, como muchas veces he dicho, es un error tomar los límites de las actuales provincias, como es el caso de “Álava” como Ud. lo usa, como zonas de estudio en la Antigüedad, hay que procurar seguir los límites antiguos, y acaso se llevara uno sorpresas. 2) Es evidente que en una ciudad o en una zona de etnia Caristia, como es el caso de la Iruña-Veleia romana, el vascónico no podía ser la lengua mayoritaria ni mucho menos. Pero muy distinto es afirmar que no existiera en absoluto.” Si no recuerdo mal los restos de proto euskera se limitan al área aquitana y vascona y alguna aparición y discutible en el solar de Caristios Várdulos y Autrigones. Tanto los nombres de estos pueblos, como sus ciudades, ríos asi como los nombres encontrados son de procedencia indoeuropea, céltica o protoindoeuropea.. Por supuesto que pudo haber hablantes de euskera, los vascones eran vecinos, pero no hay pruebas, aquí radicaba la posible importancia de Veleia, también podía hablarse galo, griego o púnico. Si no nos limitamos a las pruebas y a los testimonios de los contemporáneos podríamos llegar al absurdo de decir que tampoco hay pruebas de que no se hablase euskera en Irlanda o en cualquier otro sitio.

Comentario por Lakorzana el diciembre 10, 2008 a las 7:53pm

A Eliseo le salen defensores. Pero creo que por él, se podían haber estado callados...porque con defensores como éste...

Ribero Meneses pide a la Diputación alavesa que espere a nuevos informes sobre Veleia



PD: Aunque paraliza los pagos a Lurmen, EuskoTren ha expresado a la Diputación su voluntad de seguir financiando el estudio del yacimiento.

Vamos, que los que vayan a picar después que Lurmen, van a tener más presupuesto, infraestructuras y facilidades que nadie antes en el mejor yaciemiento del país Vasco. ¿Cómo se decidirá a quién le toca "el gordo"? Habrá que dejar claro ante quién y cómo ha de presentar cuentas cualquier futuro aspirante, después del gol en propia puerta que se ha metido la Dipu con esto (y sólo me refiero en cuanto a los procedimientos y papeleos). ¿Y qué pasará si por un casual siguen saliendo cosas "chiribiteras"? No creo que todo lo chirriante que salga a partir ahora debe ser asumido como falso y tirado a la escombrera sin hacer mención alguna. ¿Cómo se actuará en este caso?

Comentario por Lakorzana el diciembre 10, 2008 a las 7:53pm

Perdón, se me olvidó el link:

http://www.soitu.es/soitu/2008/12/10/info/1228927182_642143.html

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