Comentario por Viriato el septiembre 20, 2012 a las 2:30pm

Apasionante concepto! Seguro que aprendemos muchas cosas! Si después de tanto tiempo, la búsqueda de enclaves arqueoastronómicos no ha resultado frustrante para tí, como experto, seguro que nos anima a otros que, como yo, hemos abandonado este camino por la conjugación, y siempre desde el conocimiento superficial, de otras disciplinas como la matemática, la antropología o la historia, entre muchas más. ¿Podríamos ver algún caso que haya sido certificado o de alguna manera contrastado? Un saludo y gracias.

Comentario por Miguel Ángel González González el septiembre 20, 2012 a las 4:57pm

¿Algún caso contrastado? Me temo que nos adentramos en terrenos ignotos. De todos los casos que he estudiado, sólo en uno la tradición popular local confirmó el uso astronómico que yo estaba suponiendo. Pero eso es algo realmente muy, muy extraordinario. Sin embargo, ese único caso justifica, en mi opinión, el interés de considerar información astronómica como una fuente más para la interpretación del registro arqueológico.

Viriato, planteas una cuestión muy interesante. Es tanto el recelo que despierta el planteamiento que aquí tratamos, los posibles usos astronómicos relacionados con los monumentos prehistóricos, que la primera reacción es exigir una prueba más allá de toda duda. Pues bien, yo no tengo esa certeza. Hasta donde sé, nadie la tiene.

Expondremos casos aquí (espero no ser el único) e intentaremos dotarlos del mayor grado de confianza posible. Hay incluso métodos cuantitativos, de análisis probabilístico, para hacerlo. Pero nada es infalible..., excepto el Papa.

Comentario por Miguel Ángel González González el septiembre 20, 2012 a las 5:01pm

Lee el artículo de Iniciación a la Arqueoastronomía que he enlazado. En él hay un enlace a una hoja de datos en Excel y unas instrucción para calcular y valorar alineamientos astronómicos en el paisaje. También te recomiendo leer el resto de artículos.

Comentario por Viriato el septiembre 20, 2012 a las 5:06pm

He leido todo tu blog Miguel Ángel. Completamente de acuerdo contigo en el resto.  En lo relativo a contrastar los posibles alineamientos, me refería a paralelismos, consenso, etc. Es de valorar tu prudencia en estos tiempos que corren. Vamos a ello!.

Comentario por Miguel Ángel González González el septiembre 20, 2012 a las 5:35pm

La próxima semana hablaremos del yacimiento de arte rupestre que hizo público Juan Carlos Campos cerca de Tabuyo, León. También de estaciones de pinturas rupestres en León, con un caso muy especial. También algunas estaciones de arte rupestre y santuarios de la costa de Galicia. Y dragones...

Comentario por Juan de Castro Falcón el abril 28, 2013 a las 2:40pm

Gracias por aceptarme en este grupo.

He leído el comentario de Miguel Ángel González sobre el libro Santuarios en la Galicia Céltica...., y no me resisto a hacer algunas precisiones. Por ahora en Galicia no se conoce ningún "santuario" o lugar de culto anterior a Roma (por lo menos que se pueda demostrar). Los argumentos que presentan los autores del libro NO son aceptados por la mayor parte de los arqueólogos que afrontan la "protohistoria" de una forma rigurosa. Quizás la mayor crítica que se hace a los seguidores de "la arqueología del paisaje" sea que las coincidencias "arqueoastronómicas" están elaboradas de forma interesada y a veces desestimando la presencia de otros "marcadores" próximos. Es decir solo utilizan los datos que sirven a sus "estudios" los otros no.

Entiendo que resulte atractivo pensar en sacerdotes paganos practicando sacrificios y observando la posición de las estrellas, la luna y el sol. Lamentablemente a día de hoy todo esto está más cerca de un argumento para una película que de un discurso científico serio.  

Es posible, incluso probable, que en la prehistoria se observase el cielo con fines "científicos" pero si nos ceñimos a lo que se representa en las rocas (hoyos, líneas...) no puede llegarse a ninguna conclusión.

Comentario por Miguel Ángel González González el abril 28, 2013 a las 7:55pm

Juan, a veces me da la sensación que muchas personas que hacen afirmaciones tan categóricas como las que tu haces evidencian algunas carencias sobre como funciona el pensamiento científico. NO PODEMOS DEMOSTRAR NADA.

Que digas que no se ha conseguido demostrar que haya algún santuario anterior a Roma no significa nada, no vale nada. 

Sobre el libro de Santuarios en al Galicia Céltica... Como ya expliqué en mi artículo, fue muy estimulante, aunque le encontré algunas deficiencias en cuanto a base astronómica, carenias que los propios autores admiten. Puedo recomendarte otros trabajos, como el estudio de Michael Hoskin sobre la orientación preferente de los dólmenes del occidente europeo. Por cierto, supongo que admitirás alguna componente religiosa o mágica en la función de túmulos, dólmenes y estaciones de arte rupestre. Creo que son anteriores a Roma.

No sé qué tiene que ver la "arqueología del paisaje" con la arqueoastronomía. En cuanto a la utilización interesada de unos marcadores frente a otros, supongo que sabrás que hay procedimientos de evaluación estadística para valorar el grado de probabilidad de que los alineamientos astronómicos considerados puedan ser casuales o no, aunque eso TAMPOCO PRUEBA NADA.

Comentario por Juan de Castro Falcón el abril 29, 2013 a las 10:52am

Bien, yo considero que la ARQUEOLOGÍA PROFESIONAL (y no entiendo esta actividad de otra manera) funciona de una forma simple: 1+1=2. Yo me limito a recoger datos y exponerlos, pero no fuerzo interpretaciones cuando no dispongo de información contrastable.

Repito, no hay en Galicia vestigios arqueológicos que permitan afirmar que un lugar determinado se trata de un "santuario" o templo anterior a época romana. Yo no digo que no existan, digo que no se ha podido establecer la relación entre lugar y culto = lugar de culto.

 El "sentimiento religioso" es inherente a los humanos, no obstante eso no tiene que traducirse en evidencia arqueológica. Se que "la ausencia de evidencia no evidencia ausencia", pero no puedo admitir que me "cuelen" teorías basadas en un "comparativismo etnogáfico" interesado y falso.

Un ejemplo: si veo un coche destrozado en el fondo de un barranco lo primero que pienso es en un accidente, no en una ofrenda al dios de la carretera en un "potlach" al estilo hawaiano.

Evidentemente en el caso de los autores que citas "la arqueología del paisaje tiene mucho que ver" y no me refiero a ella de forma gratuita.

Puesto que la investigación de verdad es lenta y laboriosa, se dedican a la "historia de las religiones" que desde su punto de vista solo necesita de una imaginación desbordante.

Gracias por recomendarme la lectura de trabajos sobre el tema, pero a la opinión que tengo he llegado después de 25 años dedicándome a la arqueología y a la prehistoria, descartando muchas teorías y opiniones que, excelentes sobre el papel, eran sólo humo sobre el terreno. Lo mejores profesionales con los que he trabajado destacaban precisamente por su escepticismo y de ellos he tomado ejemplo. 

Me gustaría que la interpretación de los yacimientos fuese más fácil, pero de verdad si me permites un consejo: lee todo lo que puedas, lo que quieras o lo que te guste pero recuerda que los libros soportan cualquier cosa que se escriba en ellos.

Comentario por Miguel Ángel González González el abril 29, 2013 a las 10:50pm

Juan, deduzco que todo tu conocimiento sobre arqueoastronomía se limita al libro de García Quintela y Santos Estévez (eso si lo has leído). Sin embargo, te ofrezco un trabajo más especializado, y lo rechazas. Es decir, no tienes ni idea sobre un tema, ni siquiera te interesa, pero sistemáticamente lo rechazas. Eso no es escepticismo, eso no es rigor, eso es creerse sabedor de lo que es válido y de lo que no: la Historia de las Religiones no aporta nada a un mejor conocimiento de la Prehistoria, la etnografía relacionada con yacimientos arqueológicos es "comparativismo etnográfico interesado y falso", la arqueoastronomía una patraña. Tú sabes lo que es serio y riguroso.

Te voy a recomendar otra lectura: O’FARRELL, A.G., Principles for Analysing the Meaning of Megalithic Art. Tampoco lo leerás ¿Qué te a a enseñar a ti un matemático sobre interpretación de arte megalítico? Sin embargo, puede que alguien lo haga. 

Opino que si no conoces el tema del que trata este grupo, y no tienes interés en conocerlo, estás siendo arbitrario al sentenciar sobre o contra él. Y me haces perder el tiempo.

Comentario por Juan de Castro Falcón el abril 30, 2013 a las 10:59am

Pues deduces mal. Hace 20 años, cuando se empieza a conocer aquí (en España) la "arqueoastronomía", siguiendo a investigadores británicos pero con 20 años de retraso (allí empieza el asunto en los años 70), me interesé por el tema porque parecía dar una explicación a algunos aspectos (básicamente la razón de ser de los mismos) relacionados con los petroglifos de la fachada atlántica. 

Yo conozco a García Quintela y a Santos Estévez, incluso he tenido alguna que otra polémica con sus interpretaciones (resueltas por la arqueología de campo a mi favor, por cierto). Cuando los arqueólogos encuentran algo inexplicable siempre es un lugar u objeto mágico, de culto o ritual. 

En lo referente a las estadísticas y a la matemática aplicada a la Prehistoria estamos en lo mismo. En arqueología nunca se sabe todo. Por lo tanto siempre partes con un error de base, a veces leve a veces de bulto. Si conociésemos todas, absolutamente todas, las construcciones megalíticas y su orientación fuese en el eje este-oeste pues tendría que reconocer que hay una coincidencia sospechosa. Pero el problema no es lo que hay para analizar, sino lo que falta.

En los últimos años el paisaje ha cambiado de una forma radical, incluso en los lugares más insospechados; conozco una piedra con petroglifos de unos 500 kg desplazada 400 metros de su lugar original (donde aún queda un grupo de hoyos) "porque era bonita" y ahí está. Cuando el hombre que la movió desaparezca, habrá en el medio del campo una losa con tres círculos, dos hoyos y una línea sinuosa que los une y que marca una propiedad, ¿también entrará en la estadística?. 

Quizás algún día la investigación arqueológica pueda dar la razón a los que siguen esta corriente de opinión. Pero después 40 años siguen en el mismo sitio del que partieron.

Yo no es que crea o deje de creer (eso es una cuestión de fe y aquí hablamos de otra cosa), es que las evidencias que hay no me permiten mantener otra postura. Y tienes razón, los matemáticos me enseñan lo mismo de arte megalítico que yo a ellos de matemáticas. En Definitiva cada uno emplea su tiempo como quiere, suerte con las alineaciones arqueoastronómicas, hay millones de piedras en el campo y casi todas están sin alinear con los solsticios de verano.....

Os seguiré leyendo, si me dejáis claro, pero no diré nada. Si algún día me convierto lo diré. Y, por favor, que no se interprete mi actitud como de soberbia o menosprecio, no es esa mi intención lo que pasa es que una cosa es hablar o escribir desde el despacho de la Universidad X y otra a pie de obra en el campo, la perspectiva es distinta.

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