Pienso que ciertas críticas a Navarro son razonables si atendemos a su papel en todo este asunto, empezando por el juicio y terminando por su participación en ese seminario olvidando mencionar ciertos detalles importantes, incluso cruciales si hablamos de las casi veinte cajas desparecidas con su hallazgo excepcional. A fin de cuentas él no se corta en su sarcasmo ni en el uso de gracietas que en última instancia van a parar a Eliseo Gil, quien para mí y muchos podría ser una víctima dentro de una duda más que razonable.

Sigue habiendo mucha oscuridad en todo este largo proceso y eso penaliza el resultado de la sentencia, y también genera mucha desconfianza ante los análisis del IPCE y su interpretación. Análisis que en un principio no se podían hacer, luego sí pero que no valían para nada, y al final se realizan, pero cuando llega el juicio no se llama a declarar a Antelo para que explique sus conclusiones, que al parecer no son las mismas que las de Navarro.

Tampoco se puede olvidar que el acusador hace las veces de custodio de las pruebas durante todo este largo tiempo. No sé si ilegal, pero irregular de narices. Y que la defensa no ha tenido opción de realizar análisis propios con las piezas originales.

Veremos si hay nuevo capítulo.

Su papel es el de un perito al que han encargado un informe, y lo ha hecho. Y los argumentos de ese informe son los relevantes para este caso, ni el sarcasmo, ni la simpatía, ni el supuesto engreimiento, etc. Lo de las cajas no tiene nada que ver con él, ni con el informe. El resto de cosas que plantean tampoco. Claro que lo complicado es atacar dichos argumentos.

Sin duda es complicado cuando no se sabe de la materia, y ni lo voy a intentar, pero si puedo criticar el sesgo y la intencionalidad que a mí me parece entrever. Y sus clamorosas omisiones de detalles que considero trascendentales. Faltaría más.

A lo mejor no es tan complicado, amigo Larra, no perdamos el centro.

Todo esto está basado en una argumentación falaz (¿Le tengo que explicar otra vez, Percha, por qué la argumentación de JV.Navarro es "falaz"?

Premisa 1: Si observamos presencia de restos de metales en los surcos de las cerámicas

Y

Premisa 2: si esos restos son de metales o aleaciones de metales modernos;

Conclusión: Necesariamente, los surcos (los grafitos) son contemporáneos.

¿Me negará alguien que esa es la lógica que usa el sr. Navarro? ¿Negará Percha que esa argumentación no es falaz? Pues todo el estudio científico (y la sentencia) va en base a esa "fallacia".

La inspectora de la policía judicial invalidó el tan cacareado trabajo caligráfico sobre cerámicas porque no tenía ninguna fiabilidad científica, no estaba validada científicamente, y punto. 

Si aquello no era fiable ni válido, nadie con un mínimo de rigor podrá dar por fiable ni válido el “método”, los razonamientos y la conclusiones del trabajo, hecho por J.V. Navarro, porque no reúne las mínimas condiciones metodológicas. No es una cuestión "formal". Es una cuestión central: no se han controlado ni se han estudiado otros posibles orígenes que explicarían perfectamente la presencia de restos metálicos modernos entre 5 y 20 micras (bastante más pequeños que la partículas de pólen.

Si es falaz es un argumento que se usó por Lurmen al hablar de sus supuestos análisis del CNRS y solicitar la realización de las pruebas en el procedimiento. Luego, con los resultados en contra, es falaz, vaya. Además de que faltan elementos en su silogismo (lugar y forma en donde aparecen, alteración de los restos, etc), y que hay otras pruebas que llevan a lo mismo, como se explica en el vídeo. Pero vamos, ya sé que no hay prueba alguna que le valga. Hace mucho que le doy por imposible.

Saludos.

Tiene razón, Percha, sí que dice otras cosas en el vídeo.

Dice que las virutas metálicas tienen forma de escamas (aún no se ha dado cuenta el hombre que las virutas tendrían forma en espiral necesariamente de haber sido fruto del frotamiento del objeto ejecutor contra la dura cerámica. Si tiene forma de escamas, más razón para sospechar que su origen es otro).

Habla de la rotura de las costras, casi es su argumento estrella en la conferencia. Dice que esa rotura se puede ver en la mayoría de las piezas, afirmación que es falsa. La rotura de la costra se da en unas cuántas piezas (un grave error en la limpieza, hay que reconocerlo) y el conferenciante se ceba en esas piezas. Pero omitee que, en realidad, en la mayoría de las piezas no se observa sección de las costras y le puedo ofrecer a los leectores las fotos a ojos vista y las fotos ultravioletas para demostrarlo.

Y como toda ensalada necesita de sal, de aceite, de vinagre, el conferenciante viene a salpimentar su ensalada con las “Js imposibles”, los Pluton, las "Y, conjunción copulativa castellana”…oh, ah, y el RIP… (Aplausos del auditorio.)

¿Dónde he visto yo esa misma escena?

(Dice Percha que lo da por imposible. Por desgracia, nosotros no podemos abandonar el tema y descansar mientras se mantenga la injusta situación).

Me corrijo: creo que, en buen castellano, la ensalada se aliña y se salpimenta el pollo ;-)

Yo aún no daría nada por imposible, Percha. Si tanto Antton como otros seguimos atentos al caso es porque nos interesa conocer la verdad. De igual manera para mí queda claro que hay personas que prefieren que no se conozcan ciertas cosas porque saltarían por los aires teorías y discursos que alimentan bolsillos e ideologías. 

Creo que ante la duda más que razonable se debería de haber seguido investigando la zona donde se hallaron los excepcionales, pero se hizo todo lo contrario. 

Debería de exigirse que saliesen a la luz las cajas desaparecidas junto con el excepcional que se encontró.

Y deberían darse gestos que generaran confianza como permitir que las piezas fuesen analizadas por otros laboratorios.

¿Quién puede estar en contra de que se lleven a cabo acciones que den confianza y que permitan de una vez cerrar esto o seguir donde se dejó?

La respuesta suele ser algo así como "es que nunca van a estar satisfechos". Ya, claro.

Lo siento, les dejo.

Buena salida, Percha. Inesperada.

Hallan en Irulegi (alto sobre Iruña-Pamplona) el primer vestigio escrito del euskera (siglo I a. C.), en un sistema gráfico propio, cercano al íbero:

https://www.lavanguardia.com/local/paisvasco/20221114/8605453/halla...

Buena noticia, y con documentación y estudios preliminares ya realizados, como debe ser.

Artículo y vídeo de Aranzadi (pongo el enlace):

La escritura en la mano

Percha: "Buena noticia, y con documentación y estudios preliminares ya realizados, como debe ser"

Muy buena noticia, aunque a más de uno le habrá caído como un chaparrón.

Sobre documentación y estudios preliminares como para no tenerlos sabiendo lo que te puede pasar si no amarras todo bien desde el principio.

Lo que pasó en el caso de Iruña Veleia tengo entendido que fue que hubo filtraciones y alguien se precipitó sin amarrarlo bien.

De todas formas Koen Van den Driessche ha publicado en Ama Ata una respuesta a la conferencia de Navarro que me parece, desde mi ignorancia sobre todo este tema de analíticas, muy interesante.

Pongo el vínculo al artículo por si alguien desea contrastar la charla de Navarro con las consideraciones de Koen:

https://www.amaata.com/2022/11/sobre-la-conferencia-de-jose-navarro...

Parece que se acercan otra vez los jinetes de la oscuridad... 

Bueno, en realidad en el artículo hay más un cuestionamiento de la interpretación, en base a argumentos filológicos que desconozco, que de la autenticidad (cosa más del medio, parece). Es normal que vayan surgiendo interpretaciones diversas entre los expertos. Pero en cuanto a documentación y análisis previos no creo que haya dudas serias de la autenticidad de la pieza. Veremos.

Anda el personal bastante alterado, tratando de desmentir incluso antes de dar la noticia:

Cuánto me recuerda al desmentido de los sorprendidos en la cama: "cariño, esto no es lo que parece".

Es normal que vayan surgiendo interpretaciones diversas.

Toda prevención será poca para un hallazgo relacionado con el euskera o lo vasco. 

A Eliseo nadie le cuestionó nada de lo que halló antes de los "excepcionales", ni siquiera el crismón, pero en cuanto salió lo vasco se revolucionó el gallinero hispano y salieron con la imposibilidad de los motivos cristianos, sólo para apoyar la falsedad de los vascos. 

En la página de Joseba Abaitua se han empezado a hacer aportaciones.

Lo siento, pero ese texto no está en ‘euskera’

Pues qué le vamos a hacer, nuestro gozo en un pozo. 

Será celta. 

"Lo siento, pero ese texto no está en "euskera"

"Lo que pasa es que veo complicado que la transcripción que se ha publicado pueda correlacionarse con la reconstrucción lingüística que ha elaborado Joseba Lakarra estas últimas dos décadas. No veo justificada la certeza manifestada por Blanca Urgell en los medios." (Joseba Abaitua)

Pero qué previsibles son "estos romanos", ¿no?. Antes muerta que sencilla.

Por cierto, entre la abundante literatura e interpretaciones varias estos días, le leo a Mattin Aiestaran (Aranzadi, director de la excavación de Irulegi) explicar cómo el poblado existía "en la Edad del Bronce medio, entre el 1600 y el 1400 antes de Cristo...se ha podido conocer la estratigrafía hasta la roca madre, situada a 1,96 metros, y han aparecido «varios poblados superpuestos, uno encima de otro y el último es en el que nos hemos centrado".

Y luego explica su destrucción, probablemeente en la guerra sertoriana:

"Las llamas hicieron que los ladrillos de adobe se cocieran…el efecto más destacado desde el punto de vista arqueológico es que «el derrumbe ha dejado debajo las cosas que estaban en las habitaciones en ese momento. Y todo en un contexto que denominamos primario, inalteradas, sin moverse»"

Aquí a más de uno le sonará esto. A mi desde luego me siguen sonando las risotadas por una hipótesis muy similar de Lurmen:  "farsantes, chapuceros, las casas al incendiarse no pueden caer hacia dentro y sepultar la habitación...". Siempre desde la superioridad que da estar del lado del "vencedor".

La arrogancia les puede. Son incapaces de dejar pasar un tiempo prudente hasta que los expertos, que él no lo es, vayan formulando hipótesis y mostrando diferentes posibilidades de transcripción y de traducción.

Menos mal que también dice que aceptaría "adaptar todas su teorías a las evidencias". 

Pero si ustedes se ciscan en los expertos, y ahora a dar carnets. Lo que hay que ver. 

Bah, sólo en los que no son de nuestra cuerda, más o menos como hacéis vosotros. 

Está esto un poco parado. 

Os dejo algo de lectura para estas fiestas:

https://www.academia.edu/68881903/Rastreando_huellas_detr%C3%A1s_de...

Feliz Año Nuevo!!!

La Diputada de Cultura de Álava sobre las nuevas actuaciones en Veleia (entre los minutos 14 y 18 aprox) y otras cosas.

https://eitb.eus/A_ngZVOj/

Y catorce años después...

Planes que quedarán en lo que quedó lo de Julio Núñez seguramente. Un auténtico desastre.

Nadie quiere destapar lo que él enterró, parece ser, no vaya a ser que aparezca algo que no les gusta.

Los resultados del desastre pueden consultarse aquí:

Memoria Iruña-Veleia (2010-2020)

Me alegro del descubrimiento y me alegro de que aquí (en Jundiz) sí hayan encontrado evidencias: “…destaca un tramo de la vía romana Iter XXXIV, que unía Astorga y Burdeos, que ha sido destapado y que tiene una longitud de 95 metros y un ancho de 4 metros. El buen estado de conservación y la presencia de elementos que permitirán datar su construcción y reparaciones posteriores han sorprendido a los expertos.”.

Contrasta, y mucho, con las nulas evidencias de restos de la misma calzada junto al llamado macellum de Iruña-Veleia. Allí (en I-V),  a pesar de las no evidencias ni del enlosado, ni de la atarjea central…ni (excepto dos o tres zapatas que bien ponían ser de la cubierta que daba entrada al edificio) ellos siguen documentando que por allí iba la vía ITER XXXIV.

Es la misma empresa (Qark Arqueologia) allí como aquí.

En su día me puse en contacto con la empresa para preguntarles en qué "documentos" se basaban para "documentar" que el/la ITER pasaba por el macellum de Iruña-Veleia (afirmación cada año repetida desde el mismo año 2010, cinco años antes de la excavación) y me argumentaron lo que ya estaba escrito en Arkeoikuska; que sí, que si no había evidencias era porque hubo (tuvo que haber) expolio de todos los elementos de la calzada (“completamente saqueada”).

En fin; no quise (ni podía) entrar a polemizar con profesionales pero creo que, con ese argumento, se podría justificar cualquier "relato de los hechos" pero dudo que se le pueda llamar "ciencia" (con perdón por el atrevimiento).

¡Qué suerte tienen el Qark con que usted avale las evidencias de la calzada! Claro que con la enorme cantidad de información publicada hoy (dos fotos) es normal que no le quede duda. No como en Veleia, ahí se lo inventaron todo claramente para atacar a Lurmen. No hay más que ver esta foto.

Saludos.

Ha sido usted, Percha, quien ha traído (y ha copiado aquí, a mayor gloria) la noticia de los restos de la calzada en Jundiz, me he limitado a alegrarme, yo no he ido a “avalar” a Qark ni a alabar, ni he mencionado a la bestia: LURMEN.

Eso son enredos suyos.

Sí que he dado mi opinión  (¿puedo? ¿o sólo hay cabida para adular?) comparando las evidencias en el "tramo de calzada de 95 metros metros destapados en Jundiz"  con las no evidencias junto al "macellum" de Iruña-Veleia. El saqueo de todos los restos de la calzada junto al macellum no lo digo yo, lo dicen los que la excavaron (ver Arkeoikusta 2017). Si hubieran encontrado evidencias de la calzada, ¿no cree usted que nos los hubieran enseñado? Hubieran organizado visitas guiadas y hoy estarían bien expuestas, incluso recreadas y recrecidas las evidencias (buenos son ellos). En el tramo de la supuesta calzada junto al macellum sólo encontrará un tramo pelado cubierto de gravilla, dos o tres zapatas "romanas", otras dos zapatas puestas ayer mismo y, eso sí, un cartel con la calzada imaginada por el lugar (la imaginación que no falte.)

¿Le pongo algunas fotos de lo que le digo?

No, Antton, es usted el que se cree que hay evidencias en base a lo poco que se ve en la noticia. Yo no dudo de ello pero no le veo a usted con el nivel de exigencia que le pide a lo de Veleia. ¿Esa foto le vale?  Restos del empedrado de Veleia se ven en el círculo azul de la foto y en el rojo del saqueo. ¿O a qué cree que es esa zanja en medio de la Calzada? Pero vamos, que me parece muy bien que apruebe los nuevos hallazgos, es sólo que me parece curiosa su vara de medir. 

¿Por qué he de dudar, Percha, de la noticia que nos trae sobre ese tramo de la calzada ITER XXXIV en Jundiz? (lástima que no pueda asistir a la visita guiada). Pero con espíritu crítico, sí dudo de que el ITER 34 pasara junto al macellum de Iruña-Veleia. Creo francamente que es una vía secundaria.

Fíjese (ya se lo dije) que el propio Arkeoikuska, en el texto en castellano y en euskera, en todo momento hablan de "la vía", de "la calzada"…y solamente en el resumen en inglés hablan de “during this year’s archaeological intervention excavations were carried out in the section of the road (Iter XXXIV) located to the east of the macellum.”.

Esas piedras que usted ve creo que son del área porticada a la entrada oeste del edificio del "mercado"; usted mismo podrá leer “que la primera calzada estaría formada por un pavimento de piedras pequeñas y medianas…”.

Dígame: ¿Una vía de la envergadura de la Iter 34 sin el paquete pétreo bajo la rodadura? Los carros cargados se hundirían el segundo día de lluvia. ¿No le parece?.

Todo ese tramo de vía (o de calle) fue nivelado a la altura de la entrada a los edificios y a la acera (es decir, fue cubierta con 13 cms de relleno) y ¿Aún así fueron saqueadas todas las piedras? No cuadra.

Esto es lo que ha quedado expuesto de este tramo (fíjese en las zapatas del pórtico; la vía discurriría a su derecha):

Luego está el tema de los paneles "informativos" colocados, anunciando el paso del ITER XXXIV por el lugar. De acuerdo, nos podemos permitir idealizar un poco en la cartelería pero aquellas no son "ilustraciones informativas"...son "ciencia-ficción":

Antton: "¿Por qué he de dudar, Percha, de la noticia que nos trae sobre ese tramo de la calzada ITER XXXIV en Jundiz?"

Porque tiene menos información que en Veleia y allí lo critica, por coherencia.

Las piedras que señalo están fuera del área porticada, marcada por los restos de pilares. Y el saqueo es evidente, por mucho que no le cuadre. Pero vamos, que no voy a volver sobre lo eternamente discutido. 

Otra cosa, el nuevo tramo descubierto parece que confirma el trazado de salida por el Este de Veleia, dirección Margarita, donde se había documentado otro tramo por Sainz de Urturi. Si salía de la ciudad entraría, digo yo, y la del macelum va directa a la puerta sur.

Hasta la próxima.

La vía del macellum va directa a la puerta sur, dice usted; bien, más o menos, pero eso no certificada para nada que la vía fuese el ITER XXXIV. Esa vía podría haber sido (creo que fue) una vía secundaria o una calle que unía la ciudad con el mercado, una calle "con pavimento de piedras pequeñas y medianas" y que, en una segunda fase, recibió "un relleno de tierras arcillosas y colocando como pavimento un enlosado de lajas calizas, configurándose como una calzada..." pero en una segunda fase, coincidiendo con el auge del edificio del mercado. 

Si el nuevo tramo de Jundiz viene a confirmar "la salida este de Veleia", bien está. Pero le recuerdo que no encuentran la puerta este de Veleia a pesar de llevan años buscando a vista de pájaro y haciendo catas junto a la muralla al este. Es difícil explicar que no hayan dado con los restos de esa puerta de entrada/salida (como la del sur) en una zona poco alterada, ¿no le parece?

Annton, no me va a liar.

Le dejo las fotos de este comentario y de alguno posterior, que incluso ustedes aceptaron. Cuadran perfectamente.

Sobre la puerta Este, que admiten hasta Gil y Filloy, La Muralla Tardorromana de Iruña-Veleia (1997) de Aitor Iriarte Kortazar. 

"Tan solo se ha excavado un 1% de Iruña-Veleia"

Esta Semana Santa se han retomado las visitas guidada gratuitas a la ciudad romana

A modo de complemento dejo enlace con algunas de las últimas entradas, aquí publicadas, en las que se muestra el uso de maquinaria en excavaciones arqueológicas.

Encuentran cerca de Stonehenge, en las inmediaciones de Salisbury, ...

Un mausoleo romano con mosaicos sale a la luz en el centro de Londr...

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Hallan en Bedfordshire (Inglaterra) hasta 25 pozos mesolíticos de p...

Desentierran los restos de un acueducto romano y 'tumbas lujosas' d...

Hola:

Reconozco (ya lo dije en otro lugar) que no tengo "criterio suficiente" para saber si los trabajos que se están realizando en la muralla sur (exterior e interior) han de ser denunciados (por los destrozos con la excavadora) o si "cumplen todos los estándares de calidad y profesionalidad exigibles a una actuación arqueológica" como asegura DFA.

Me limito hacer de "cronista" y traigo algunas fotos que hice el 2 de junio pasado y que los lectores puedan hacer su propio juicio de valor.

(La primera de las fotos corresponde a los trabajos de recuperación en el exterior de la muralla; las siguientes, en el interior. Repito que las fotos son del 02/06/2023, de hace mes y medio).

En El Correo (si se tiene subscripción). Al menos se pueden verlas fotos.

Nuevos hallazgos ratifican a Iruña Veleia como una urbe romana «con...

Los arqueólogos descubren una puerta en la muralla, una calle y «evidencias de estructuras». El yacimiento carece aún de un plan director