Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Melvin L. Minaya el abril 3, 2010 a las 9:58pm

Para la gran mayoría las concepciones científicas se convierten en una creencia más.

Permalink Responder para David Montero el abril 4, 2010 a las 9:22am

Servan:

La diferencia está en que se puede demostrar que un fotón es a la vez onda y partícula y no se puede demostrar que hay un dios que es uno y trino. Por eso decimos que la ciencia es racional y la teología tiene una base irracional, es decir, indemostrable. Y no lo digo yo, sino cristianos eminentes como Rudolf Otto. No estoy muy al tanto de la teología católica contemporánea (me quedé en la polémica del padre Molina contra el padre Báñez, que ya ni me acuerdo de qué iba). Pero por lo que dice me parece que el rvdo. Ratzinguer sigue anclado en la presunción tomista de que la razón puede demostrar lo que la fe cree. Es un suponer.

Lo que pasa es que si por "racional" Ud. entiende que se acomoda a las condiciones de percepción de los fenómenos de nuestro mundo común, desde luego la mecánica cuántica diseña un mundo "irracional". Es decir, los conceptos de la mecánica cuántica, y mucho más las hipótesis explicativas últimas que barajan los físicos teóricos, se han escindido totalmente de los modelos basados en la experiencia cotidiana. Pero yo no llamaría "irracional" a eso por la razón que he dado más arriba. Podría confundirse ciencia y religión y no es conveniente porque son bastante diferentes.

Permalink Responder para David Montero el abril 4, 2010 a las 9:56am

Pero la idea de que la ciencia y la religión demuestran lo mismo sigue siendo el punto de partida de muchos sindonistas (prefiero llamar así a los autodenominados "sindonólogos" porque lo suyo no me parece saber de nada sino creencia). Aunque en la STURP eran casi todos cristianos y la mayoría católicos (la proporción debe ser mucho mayor en las páginas de internet), todos ocultan su filiación religiosa y tratan de encubrirla con un aparato de conceptos y otros aparatos científicos que, según Gove, no tenían idea de como utilizar. Pero si nos atenemos a los supuestos de base que hay detrás de un estudio sobre la luminiscencia aplicada al lienzo, nos encontraremos que la hipótesis más extendida es la de una radiación misteriosa (¡que sólo funcionaba en dirección vertical!) y que sólo funciona en la resurrección de algún dios. Pura ciencia, pues.

Y por encima de esa hipótesis acientífica hay muchos estudios que aparentemente lo son y que encubren contradicciones monumentales. Ayer mismo estuve viendo un rato el documental puramente sindonista que pasó la cadena ARTE. Allí Ray Rogers decía muy serio que una imagen pintada se hubiera desvanecido cuando se apagó el incendio de los años 90 (que es realmente lo que está ocurriendo, por cierto). Pero la teoría de Rogers es que para disimular un "remiendo invisible" (que es un error de concepto que él comete, pero esto es otra historia) que se realizó en el XVI, se tintó la superficie del mismo. Una tintura no menos milagrosa que la radiación porque sobrevivió a otro incendio y a cuatro siglos de manera tan permanente que fue capaz de engañar a dos expertos textiles que estuvieron observando el lienzo minuciosamente y no se dieron cuenta. Extraña y desconocida tintura, radiaciones misteriosas. Pura ciencia, pues.

Permalink Responder para David Montero el abril 4, 2010 a las 6:43pm

No he entendido lo de que no puede haber arte fuera del pensamiento religioso. Que yo sepa la "Mona Lisa" o el "Gernika", por poner ejemplos tópicos, no son obras religiosas. No sé si es que, como hace Steiner, extiende ud. tanto el concepto de "religioso" que puede abarcar cualquier cosa. No me parece un buen recurso.

Tampoco entiendo lo de que la ciencia trata con lo "incognoscible". Los objeto que trata la ciencia claro que son cognoscibles e, insisto, a diferencia de la teología, sus enunciados se pueden demostrar. Sobre la materia la ciencia nos explica bastantes cosas. Conocemos mucho del comportamiento de las partículas subatómicas y de las galaxias, por ir a lo inmensamente pequeño y lo inmensamente grande. Otra cosa es que no conozcamos los supuestos "últimos" que explicarían absolutamente la materia. Pero es que esto la ciencia no lo pretende. Eso es cosa de la metafísica que no es una ciencia como sabemos desde Kant. Y con la religión pasa lo mismo. Ni progresa, ni tiene verdades que sean admitidas por todos los teólogos. Existen las mismas religiones que hace veinticinco siglos y se dan para mantenerlas las mismas razones que hace veinticinco. Esto en ciencia es impensable.

Creo que hay una diferencia fundamental que es algo más que epistemológica entre ciencia y religión que los que tratan de equiparalas no captan: la ciencia conoce los límites de lo que puede conocer. La religión no.

Y lo lamento: no creo que, como decía Dostoievsky, la existencia de Dios sea la única garantía de la ética, ni mucho menos del arte o la política. Algunos hace tiempo que matamos a los dioses y somos buenas personas dentro de lo que cabe. Es más, la idea que subyace en Dostoievski de que la gente actúa en base a sus creencias religiosas es sustancialmente erronea. Es al revés, justamente. Pero nos vamos mucho del tema. En realidad, aunque era un gran novelista, Dostoievsky no me convence nada. (¿Por cierto, sabe Ud. que personalmente era un mal bicho? Detalle anecdótico que acabo de conocer, pero que me reafirma en mis sentimientos antidostoievskianos).

Permalink Responder para Carlos el abril 4, 2010 a las 5:29pm

La Sábana de Turín tiene la virtud de "cautivar" a los científicos que la estudian, la excepción es la regla y se suele dar en aquellos en los que el prejuicio es superior a la "inquietud del conocer".

La opinión de quien no la haya estudiado, sea científico o no, es obviamente irrelevante pues está basada en el prejuicio.

Son muchos, muchísimos, los científicos que la han estudiado y estudian, la mayoría con brillantes carreras profesionales en sus áreas del saber y sin el prejuicio de tratar sobre un tema polémico.....

Es muy difícil, si no imposible, abarcar todas las disciplinas que se involucran en su estudio, física, química, medicina, biología, arte, historia etc, etc, y lo que es de "claridad meridiana" para un experto no tiene porque serlo para otro.

De ahí que se haya elaborado un magnífico documento en que se clasifican todos los aspectos estudiados sobre la Sábana en varios grupos, desde los que tienen "consenso universal" entre los estudiosos del tema a los que no lo tienen y deben ser objeto de demostración para poder ser incluidos en el primer grupo.

http://www.shroud.com/pdfs/doclist.pdf

Es de obligado conocimiento para quien esté interesado en el tema y evitaría debates absurdos.

Uno de los muchos aspectos "inquietantes" de la imagen de la Sábana, es la presencia del esqueleto óseo de las manos.

Evidente para quien tiene costumbre de visualizar técnicas radiológicas y de medicina nuclear y no evidente, obviamente, para quien no la tiene.

El lego confunde los largos huesos metacarpianos, que junto con el carpo constituyen dorso y palma de la mano, con los dedos, de ahí que los dedos de la imagen le parezcan exageradamente largos.

¿Debe el científico interesado en el tema no investigarlo por absurdo.....?

Son muy escasos los científicos que estudian esta "vía", entre otras cosas porque precisan el acceso a una tecnología de la que pocos pueden disponer, como Acceta, Kenneth y Jackson utilizando el Tecnecio 99 como fuente de energía.

Y son por tanto muy escasos los trabajos en este sentido, que han sido sometidos además a intensas (excesivas) críticas por parte de otros sindonólogos, como lo fueran las de Rogers.

Resulta muy interesante el observar desde las primeras copias realizadas por pintores de la Sábana Santa, cómo les crea un problema la interpretación de la imagen y desplazan las mano izquierda de la pintura iniciándola una vez sobrepasada la mano derecha.

[para quien lo desconozca, nadie está obligado a conocerlo, el hecho de que una radiación se propague en una sola dirección no tiene absolutamente nada de misterioso.Como ejemplo, la radiación más conocida por todos, la radiación lumínica, puede ser difusa o colimada; la luz de una bombilla se propaga en todas direcciones, la luz de un láser se propaga en una sola dirección pues sus "rayos" son paralelos. Las propiedades de ambas son distintas.

Las características lumínicas de la imagen en la Sábana Santa se presentan como realizadas bajo luz difusa y bajo luz colimada, y es ahí donde puede decirse que no existe ninguna radiación conocida que pueda aunar ambas características.]

Permalink Responder para David Montero el abril 5, 2010 a las 10:04am

Servan:

Ya veo: Ud. amplia el concepto de transcendente a cualquier emoción que no sea la de comer churros o quizás incluso a esta. Después identifica lo transcendente con lo religioso y toda emoción se convierte en religiosa. Eso es un truco lingüístico. Cuando los ateos hablamos de emociones o de placeres, por ejemplo, los epicúreos, sabemos distinguir entre tipos y jerarquías. Sabemos que hay emociones más sutiles que las otras, más duraderas, más plácidas, menos confusas, más intensas, etc., etc. Pero lo que negamos es que estén causadas por una transcendencia. Al meter por en medio la transcendencia Ud. cuela de rondón una hipótesis innecesaria, que diría Laplace. Habrá que suponer que toda emoción remite a un nivel de realidad que no es el que se desprende de los fenómenos, sino ultraterreno, divino o similar. ¿A santo de qué? ¿Por qué nos quiere convertir Ud. a nuestro pesar?

Lo que no le admito, porque empieza a resultar hasta pelín ofensivo, es que se es creyente o se cae en la desesperación o el mal. Hombre, no. Hasta ahí podríamos llegar. Por el mundo vamos muchas personas que no creemos en dioses o en ningún dios en especial, que no creemos que haya una vida ultraterrena y le damos sentido a nuestra existencia (pensar que la única creencia que da sentido a la vida es la propia es totalitarismo mental) y vamos comportándonos como personas decentes. Es más, le diría que a la hora de hacer salvajadas, se suele encontrar tanta gente que se declara fervorosa de este o aquél dios, como de los que no creen en ninguno. (Diría que bastantes más entre los creyentes, pero dado que el fenómeno del ateísmo consciente es y ha sido históricamente muy minoritario, la cuantificación resultaría engañosa). La obsesión (muy rusa, que no sólo era de Dostoievsky, sino de Tolstoi también) de que la alternativa a la religión es la desesperación es un punto de partida de personas incapaces de enfrentarse con el problema de su vida. Muy infantil, si me permite (y llamar infantil a un seguidor de Cristo no debería ofenderle). De alguien que es incapaz de mirar las cosas en su desnudez cara a cara y necesita de un padre autoritario y protector para que les saque las castañas del oficio de vivir, que no es sencillo. Que el mal triunfa en este mundo; no te preocupes que hay otro en el que reina el Bien. Que tu vida es una desgracia; no te preocupes que comerás tortitas de miel en el siguiente. Etcétera. El antropólogo Lionel Tiger (el nombre parece inventado, pero no lo es) ha escrito un libro en el que trata de demostrar que el cerebro crea la idea de dios como un analgésico ante el stress que le produce los problemas de la existencia. El autor del artículo que leí decía que rebatía la idea de que la religión es el opio del pueblo. Iba desencaminado porque justamente la confirma: la incapacidad de mirar cara a cara la vida desnuda es la que se inventa un dios protector como una droga para poder sufrirla. No quizás exactamente como el opio, que es pura adormidera, sino como una mezcla de todas las drogas. Calmante como el opio, exaltante como la coca, alucinógeno como el LSD… Y hay gente a la que le consuela, le ayuda a sobrevivir. Aunque un calmante no cura la enfermedad de vivir quizás ayuda a sobrellevarla. El problema es qué pasa cuando se mezcla con el poder alucinógeno y exaltante de la religión. Eso es dinamita. Textualmente.

(Voy a seguir en otro comentario, que esto es demasiado largo)

Permalink Responder para Carlos el abril 5, 2010 a las 2:04am

Servan, estoy plenamente de acuerdo, sucede que hay que estar "en la onda" y es difícilmente inteligible para quien no lo está.

Permalink Responder para María // el abril 5, 2010 a las 10:45am

Ejem:-))
Lo que yo he constatado es que muchos de los que se consideran creyentes en el fondo no lo són: la muerte les asusta tanto como a los demás etc;Hay muchas formas de vivir la religión .Desde la mística a la superstición hay un amplio espectro.
Creo que la disyuntiva “dios sí /dios no” es falsa ; a mi me pasa como a Buda:no se que decir cuando alguien me ha preguntado si soy creyente o no.

Servan,sobre esto que dijiste

“Para nada, María.Sí me parece que creer en Dios tiene tanto sustento racional como creer en la materia. Las creencias no son trasmisibles vía razonamiento. Me parece tan absurdo y necio buscar la cara de Dios en un pedazo de género, como buscarla en el sistema límbico. Tanto vale para mí lo uno como lo otro, incluso diría que ambas parten de similares concepciones, propias de nuestra cultura.”


No te había entendido.Estoy de acuerdo en que el razonamiento en esto no cuenta ( como tampoco en el proceso de lo que llamamos enamoramiento );no creo que nadie pueda creer por un acto voluntario.
sobre lo de ver a a Dios el sistema límbico ,este solo el lugar del cerebro a través del cual experimentamos determinados estados de conciencia o de emoción( creo que ya lo ha dicho Fran );luego unos piensan que esas experiencias son algo subjetivo y otros que son algo objetivo.

Permalink Responder para Emilio G el agosto 15, 2010 a las 6:32pm

Y debe ser perfectamente aceptable para todos que existan datos no explicables a través de la razón y de la lógica. Y no rechazarlos por ello, tratando de ocultarlos o de que se ignoren.
Tal vez sean la base de una ciencia futura más avanzada.

Permalink Responder para Ignacio el agosto 26, 2010 a las 1:07am

Sobre la tecnica digital, no puedo objetar ni asumirla como mala o buena, porque sencillamente no se ha explicado el protocolo. Pero eso no es la raiz del problema.
Ela sunto es que el status actual del lienzo de Turin (c14, palinologia, espectrometria de masas, etc) no lleva a asumir cientificamente que no es del s. I
POdriamos decir mas cosas, pero me parece una aboluta falta de rigor habla de esa figura como la de ese modesto rabino judio, llamado Jesus de Nazareth.
Seamos serios y justos.
Gracias

• ‹ Anterior
• 1
• 2
• 3
• 4
• Siguiente >
• Página