Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Santiago Z. el noviembre 8, 2013 a las 8:40pm

El que nos presentas, Güibra, me parece un gran trabajo: GRACIAS.

Ahora no tengo tiempo, pero sí me gustaría insistir en algunas cosas que ya expuse en este post y, tal vez, aportar algo nuevo (quizás certero, quizás no) y (cómo no) comentar tus lecturas de este conjunto, pero quiero hacerlo medianamente bien, y para eso necesito parar un poco en otros menesteres.

 

Permalink Responder para Güibra el noviembre 9, 2013 a las 9:08pm

de nada santiago

es un placer colaborar,ahora veo lineas q no deberian estar ahi y otras q faltan,deberia corregirla.el arte rupestre me encanta y los petroglifos en particular me apasionan.asi q estoy duisfrutando

las gracias os las doi yo, ya q habia dejado todo este mundo hacia tiempo y gracias a tod@s vosotr@s  y al grupo ,mas concretamente a esta seccion,he vuelto a animarme en este campo .

saludos y gracias a tod@s.

Permalink Responder para Güibra el noviembre 14, 2013 a las 4:25pm

hola de nuevo

como me pasa siempre ando a correr,aprovecho ahora antes d eirme al trabajo para seguir dando un poco la lata sobre este tema,y otros.voy a cachos pero las cosas d ela vida no me deja (de moemnto ) otra posibilidad).

no olvidemos q muchos lugares antiguos,prehistoricos o sagrados-paganos,fueron crucificados (esto viene de cruz,lugar lleno de cruces) a posteriori,en epoca cristiana.y asi nos encontramos muchos (muchisimos) petroglifos prehistoricos o de diversa tiponomia y carateristicas determinadas,q les eran incomodas al cristianismo o q simplemente las reconvirtiron en lugar sagrado cristiano.comenzandose a adorar y a peregrinar (a esas procesiones sin aparente sentido,me refiero,q existen en muchos lugares de españa(y otros),donde se saca a la estatiuilla correspondiente y se le pasea en volandas durante varios kms por caminos d etierra en medio del bosque,prados o hasta la cima del monte y alli se danza y baila o se les canta,aparte de las correspondientes plegariaso responsos religiosos).¿q sentido tienen esto,si no viene de unculto anterior,donde ese lugar se considero sagrado?.

asi de estamanera nos encontramos lugares prehistoricos llenos de cruces cristianas e incluso algunas cruces q aprovechan los resaltes,figuras o las lineas anterirores para hacer las mismas cruces o peanas con ellas o sebre ellas.existiendo superposicion y aprovechamiento, y con ellos dos figuras distintas,q incluso puedan ser de diferente epoca.

esto lo comento en referencia a las cruces q se hablan y mas concretamente a las q puso maria,ya q no las conozco in situ,pero no se ven unidas y con ello la imaginacion puede volar y parecer q sean 2 cosas distintas una cruz por un lado y otra figura q pudiera ser una representacion de vulvas,o simplemente lo q se comenta,cruces con peana.

ahora si se me permite desearia poner unas fotos sobre cruces,por si puedan servir para algo especialemente a juan carlos ,es una pequeña recopilacion q hice para ello.si vas a hacer un apartado solo de cruces las podre pegar allli o las puedes llevar para el sin problemas.

En las 2 primeras fotos se ve claramente la crucificacion de un lugar anterior prehistorico.

Las demas son solo recopilaciones de diferentes cruces,por si le sirven para algo a juan carlos o a quien sea

saludos

uhi es logico pedir disculpas por lo atropellado de mi escritura,pero el escribir a maquina (teclado),nunca s eme dio bien y menos con prisas,ya q siempre ando a correr.

siento q alguna palabras estes con letras mezcladas

Permalink Responder para Viriato el noviembre 14, 2013 a las 6:13pm

Muchas gracias por la recopilación Güibra! Como habrás comprobado, los autores hacen un muestreo pero no se atienen al origen, mezclando las marcas de cantero con posibles petroglifos. Por otro lado y lamentablemente, con el tema de los petroglifos tenemos un problema y por ello se da rienda suelta a la especulación y es que no se dedican recursos a su datación. Se puede saber una fecha aproximada de ejecución pero cuesta un riñon en relación con los posibles réditos del resultado, de ahí las variopintas interpretaciones de los arqueólogos en relación con las cruces. Yo por lo que sé y por mi modesta experiencia, con gran probabilidad mucho más corta de la que atesoran los autores de esas publicaciones, creo que los símbolos cristianizadores suelen ser meridianos porque en mayor medida entiendo que siempre se ha tratado, más que de un acto de fe y de neutralización religiosa, de una conversión, por ello el símbolo ha de destacar en el soporte, bien por ocupar un posición privilegiada, bien por su disposición o forma (resaltando del conjunto por su número, tamaño o por su refinada ejecución). En alguna ocasión ya hemos tratado este tema; una cruz no es signo exclusivamente cristiano. Yo me quedaría con eso. Un saludo y gracias de nuevo.

Permalink Responder para 0747 el julio 10, 2018 a las 4:52pm

¿Puedes especificar de qué estudio provienen estos dibujos en un fondo negro?

Puse fotos y enlaces a sus páginas en mi página francesa dedicada a cruciformes.

http://oldmaps.free.fr/cupules/croix.php#dist

Permalink Responder para 0747 el octubre 12, 2018 a las 1:08pm

New link 

http://oldmaps.free.fr/cupules/cruciforme.php#Europe

Permalink Responder para Güibra el noviembre 15, 2013 a las 1:02am

me pense y me pienso mucho el poner fotos,para no sobrecargar los servidores,ya q ocupan mucho,comparado al texto.pero en ciertas cosas se aplica aquel dicho q es:" una imagen vale mas q mil palabras", por ello las pongo.seria casi imposible explicar con claridad una de estas imagenes.

bueno, en el trabajo completo se dan pinceladas sobre diferencias entre historicos y no.pero como bien dices es mas una recopilacion de ponencias anteriores, de grabados, y catalogacion de los mismos,q un entrar a fondo en el tema de datacion.pero la datacion es compleja en caso de los petroglifos,para mi entender y desde mi ignorancia.

ademas en historia (y en otras cosas), nos movemos con posibilidades,creencias, suposiciones y postulados anteriores, q crearon catedra,por ello son muy dificiles de cambiar, a pesar q ya no esten en boga y esten obsoletos ya.

esta claro q quien da primero da para siempre.y a esto se le debe sumar las dificultades q tiene datar petroglifos.

viriato,realmente, y con riesgo, casi seguro a equivocarme. no creo q sea la datacion problema solo de medios economicos no aportado para ello.

mas bien pienso en la dificultad de verificar realmente y con seguridad,por medios tecnicos, los grabados.por q, ¿realmente q metodo se usa para datar los grabados?.¿la termofotoluminiscencia, el carbono 14, el ESR, resistividad electrica,termorremanencia?.¿la patina?,si sufrio fuego,barridos por las aguas,etc. quiza nosirva tampoco. ¿la diferencia de oxidacion entre parte original y el grabado?.este metodo si q da resultado,pero por lo poco q lo conozco, solo en zonas sin fuertes cambios climaticos,como el desierto o similar, ya no valdria para el norte peninsular.cualquier metodo usado nos puede dar errores y considerables a la hora d edatar un grabado,(en las pintura es distinto).ya q un grabado es un rebaje de la misma piedra, el mismo soporte) y esto siempre parece q suele dar problemas y muchos ante la datacion. no conozco ninguno efectivo.por este problema de datacion, sumado a la interpretacion(y alguna cosa mas q seria largo comentar,y levantaria ampollas imnecesarias de moemnto) (aqui si estoy de acuerdo contigo en la falta d emedios), y la no atencion suficiente sobre los petroglifos los convierte en los hijos d eun dios menor de la arqueologia. solo se les ve como una representacion plastica y poco mas. por estas consideradciones,y otras q quedan en la trastienda,mientras las pinturas se llevan a fechaciones alejadas en el tiempo, a los petroglifos se les rehubicaban y encasillaban, por lo menos hasta hace poco, en pertenecientes a la epoca del bronce (los mas antiguos),maximo 4000 años. todo esto hasta q una escavacion alrededor d eun petroglifo en el monte galiñeiro (pontevedra).lo encontrado en  la sedimentacion,subio el liston hasta los 5 000 años (mil mas q antes). poco despues otro grabado subio el liston sobre los 6 000 años.este grabado es el del barco de oia (pontevedra).todo gracias a verse un barco en la piedra q al principio se le consideraba egipcio(de ser asi subiria mas la datacion),pero al final se quedo en fwenicio o protofenicio).en mi caso y a riesgo de quivocarme y mucho,y me tiro sobre cristales, me parece q los grabados son mas antiguos de lo q suponemos acercandonos o siendo coetaneos con las pinturas.algunos podrian haber sido creados mucho antes.pero esto es algo q se tienen q comprobar y en mi caso no se con q metodo se puede hacer esto, como ya dije.

sobre las cruces estoy contigo q no es solo cristiano,ademas ¿una cruz q es realmente?.muchas cruces q se consideran precistianas,quiza no lo sean.

mucho mas habria q hablar sobre esto,pero poco a poco.

saludos

Permalink Responder para Güibra el noviembre 15, 2013 a las 1:38am

fe de erratas:

donde dije precristianas quise decir lo contrario: poscristianas

Permalink Responder para Santiago Z. el noviembre 21, 2013 a las 1:15pm

Hola, Güibra:

Como te prometí, vamos allá con algunos comentarios, reflexiones, observaciones... etc, referentes a los petroglifos de Villamiel. No van en orden de importancia y puede que me repita: mis disculpas si es así.

 

    Comentarios generales:

1. Los grabados se recogen en diferentes soportes (granito), dentro de una circunferencia imaginaria de alrededor de 30-40 metros.
2. Si algo he aprendido viéndolo todo, es que allí donde se encuentra una cazoletilla hay que mirar a su alrededor, pues puede estar rodeada de algún círculo o de alguna otra figura.
3. El número de elementos es muy generoso.
4. Puede que en la roca grande haya algún elemento más que no aparezca en las fotografías (soterrado).
5. En otra próxima a la roca grande, localicé otra figura en forma de phi, muy erosionada, y algún otro elemento, como líneas que formaran un triángulo de mediano tamaño.
6. El lugar presenta restos de habitación (tégulas y cerámica), además de un posible soporte de artilugio tallado en roca (¿lagar?)
7. Aunque existen rocas dispuestas en forma de escalera, a su final no observé ningún elemento parecido a cazoleta, surco, pila... que apuntaran a un uso ritual. No descarto que estos "escalones" fueran tallados.
8. Todas las rocas están sometidas al efecto de (además de la erosión natural) del paso de ganado vacuno y equino.
9. Junto a la roca más importante, existe otra, más pequeña, trabajada, que presenta cazoletas pequeñas y un posible sitial, un lugar preferente, en apariencia.
10. El meollo de elementos principales (o más significativos) parecen estar señalizados con cazoletas en rocas aisladas.

 

 

    Comentarios específicos a los elementos cuyas fotos tú has trabajado:

1. Desde un principio, he sostenido que los surcos verticales que se observan son todos artificiales. Lo sigo diciendo, salvo por lo que respecta al más profundo en forma similar a (, echada hacia la izquierda.
2. Efectivamente, como tú señalas bien, algunas estrías son naturales o efectos que se aprecian en las fotografías, pero que no son reales.
3. En su día, expuse sin demasiada profundidad este "secundario" conjunto de grabados, cuya importancia reitero (ésa es mi opinión) y creo que deberían estar catalogados (ahora, que yo sepa, no lo están aún).
4. Se aprecia una "obsesión" por las figuras tendentes a círculos con cazoletilla central y, con frecuencia, comunicada con el exterior mediante surco.
5. El panel de los surcos es un panel con ligera inclinación. En él, aprecié dos círculos con cazoletilla central comunicada mediante surcos que bajan hasta la base de la roca, tocando la tierra, ya no la roca. El amigo Rafa me aseguró que si ese panel se limpiara, aparecerían claramente más figuras circulares unidas a cazoletas. Es muy posible que sea así.
6. En ese panel inclinado no me pareció ver representación clara de ningún arma, aunque hay una figura que se parece a un hacha y surcos que parecen formar una espada. No lo veo así, aunque también es verdad que puedo estar totalmente equivocado y sea ésa, la de las armas, la lectura correcta.
7. A la izquierda de ese panel inclinado, la roca fue trabajada para formar una sección en V muy abierta, donde se esculpió un conjunto interesante de elementos, entre los que destaca la insistente figura circular con canalillo. Esta V muy abierta está preparada para que los líquidos (no sé cuáles) fluyan.
8. A la izquierda y hacia arriba de este elemento en V muy abierto, se ve que la roca está partida, pero en ese fragmento hay también grabados circulares, canalitos y pequeños rebajes, muy erosionados.
9. En la meseta de esta roca de multitud de surcos (para mí, artificiales, repito, y muy erosionados), hay multitud de hoyuelos que parecen estar alineados (en su día, el compañero Claudio me sugirió que podían formar algún alquerque, que yo no aprecié ni aprecio, pero que puede ser la suya la lectura correcta y no la mía). Y hay, además, lo que se ve en las fotos que ya colgué, esas figuras que resalté con el Photo (además, hay alguna más cuya fuerte erosión y mi torpe lectura, me impiden darles una interpretación.
10. Hay, amigo Güibra, como ya decía, en las rocas próximas más motivos, fundamentalmente cazoletillas y surcos. 

 

Bien, esto es lo que te puedo decir, Güibra. Posiblemente, se me olvide algo. Lo que no olvido es la belleza de todo. ¿Datación?: ahí ya no digo nada, que se pronuncien los expertos si quieren.

Disculpa las probables erratas que se hayan colado.

Un cordial saludo.

 

En la derecha, posible sitial junto a la roca grande (5 m de largo) de los petroglifos; esta roca no se ve, la tapan las plantas.

Permalink Responder para Güibra el noviembre 26, 2013 a las 4:30pm

bunao voy a subir unas fotos.en otro momento,cuando tenga tiempo, explicare el por q de ellas.siempre ando a correr y sin tiempo y asi no se puede,ya q me atropello solo,incluso la fe de erratas esta errada.la prisasssssssssssss.....q no son buenas consejeras.

aparte de aficionado ,como soy un ignorante.

me sigo preguntando q diferencia existe entre los indalos y los phi.

falta alguna foto mas pero las subire cuando las localicce.

saludossssss

Permalink Responder para Santiago Z. el diciembre 5, 2013 a las 9:15pm

Desde que vi por primera vez los petroglifos de Villamiel, he vuelto varias veces, si bien es cierto que mis últimas visitas las dediqué más a escrutar las rocas que rodean a la "principal".

Las fotografías que vais a ver a continuación tal vez aporten algún detalle más que las que encabezaron la entrada del compañero Claudio Palomino, realizadas en plena primavera de 2013, concretamente el 25 de mayo de 2013, cuando la floración estaba en su culmen.

Estas tomas que siguen están libres de algunas sombras que proyectaban las plantas sobre el panel y se obtuvieron el 12 de junio de 2013, en torno a las 19 h.

El soporte de los grabados (granito "blanco") presenta zonas aún más claras, que no son sino el efecto de las pezuñas del ganado vacuno y del equino sobre la roca.

Saludos cordiales.

Santiago Z.

 

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Permalink Responder para juan carlos campos el diciembre 6, 2013 a las 12:08am

Que fotazos, Santiago. En cuanto al petroglifo, cuanto menos lo entiendo, más me gusta. No se explicarlo de otra manera.

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