Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para mariano Serna Martínez el marzo 7, 2013 a las 1:18pm

No sé si ese hoyo tendrá algo que ver con una garra de oso,... pero seguramente hay menos garras de oso por esos campos de las que se cree,... y con toda posibilidad la que se supone que pueda serlo del Chamartín (cerro de la necrópolis), que descubrí yo, seguramente no tiene nada que ver con eso.

Permalink Responder para Viriato el marzo 7, 2013 a las 2:18pm

No solo pocas (huellas de garras...) Mariano, tal vez ninguna, desafortunadamente. Pero no olvidemos que, teóricamente, no se trata de una manufactura contemporánea. Estamos hablando de algo mucho más prolífico en otras épocas. Y no solo la mayor abundancia, aún en regresión, desde el Pleistoceno sino de su representación simbólica en los albores de nuestra era. Ya los neandhertales  practicaban culto a los úrsidos. Como bien dice María, la garra era una marca territorial en tiempos más modernos y a falta de ver en vivo la de Cenicientos, bien podría tener razón la Dra. Canto sobre algo que a todos se nos pasó desapercibido. En el caso que nos ocupa, yo no sé si será la representación de una garra o no, pero pensemos también que las representaciones no han de ser fieles a lo natural, más que nada por la dificultad y dureza del tallado en el soporte. Dudas razonables... pues sí. Supongo que desde el primero hasta el último de los que hemos intervenido en este post las tendremos, pero como dice Abo, esperemos a más datos. Saludos.

Permalink Responder para Abo el marzo 7, 2013 a las 1:27pm

Buenos días, estimado Guillermo.

Es muy posible no prestase mucha atención al artículo y me haya centrado en esa foto donde se nos dice ser representación plástica rupestre de la huella de una garra de un oso.  Es cierto y lo reconozco,  pero es que és esa huella lo que en realidad me interesa, opiniones despues de todo. 

Estaremos muy pendiente de esas otras, creo que tres, "garras de Oso" que presenta el soporte y a ver que se puede apreciar, mientras tanto nada puedo ver de lo que se comenta y por lo tanto no puedo cambiar de opinión.  Es muy posible que de las otras tres y en alguna de ella podamos apreciar mejor los almohadilledos del plantígrado donde es característico en ellos el apoyo total de la planta del pie.  El almohadillado inferior, el central mucho mayor (horizontal no vertical), los cinco correspondientes a sus cinco dedos y las cinco puntas de sus peligrosísimas uñas.

Fotografía de la garra de un oso.

Aqui se puede ver ese séptimo almohadillado que no vemos por ningún lado.  En la foto que nos deja nuestra querida María se aprecia debajo del metro de madera que lo tapa. 

Foto de María:

Esto, o muy parecido, sería lo esperado en una representación esquemática rupestre  muy sencilla de realizar no le veo complicación alguna.   Podemos, en comparación con la garra natural en foto anterior, observar como en la parte superior se aprecian esas puntas de las uñas tan poderosas del oso, debajo las almohadillas de sus cinco dedos, en la inferior central la gran almohadilla (soporte principal) horizontal y ya en la parte inferior derecha un pequeño almohadillado natutal que presenta el bicho.  Es muy posible, solo lo intuyo, que esa garra natural al apoyarse y con todo el peso que conlleva el animal se espanda y quede realmente reflejado, en su forma, tal como se puede ver en la foto de María.

Representar eston en un soporte pétreo no es nada complicado y no es lo que observo en la foto del artículo que no veo más que un agujero en la piedra para mi natural producto de la naturaleza.

Con relación a las fotos que aportas nada veo de huella de oso alguno.  La de Cenicientas, tampoco lo veo, falta un dedo, uñas y el almohadillado en forma de elipse estaría mejor en horizontal y no en vertical. Tampoco el más pequeño que debiera estar debajo y en su lado derecho.  

Pones una foto, la última, que supongo es la compañera de esta:

que la verdad y en mi opinión no es más que una coviña central y en arco otras cuatro más reducidas en tamaño.  Nada me dice, coviñas sino iguales sí muy pparecidas tienes a miles en Galicia (aquí se de lo que hablo pues he pateado mucho monte cuando buscaba petroglifos).  ¿Qué tiene que ver estas coviñas con la representación esquemática de una huella de oso?.  Puestos a imaginar lo puede ser de cualquier cosa u otro animal cualquiera.  Corresponde a un trabajo de José Mª Pita, lo intuyo por sus iniciales, en La Mesa de Miranda.  Por cierto con éste periodista/historiador (si es el que tengo en mente) guardo una pequeña anécdota y es la siguiente.  Publica J.M.Pita en el diario La Voz de Galicia una noticia consistente en que el tan debatido mapa de Artemidoros aparecido hace poquitos años creo que en Turin (es lo mismo) figuraba en él nada menos que la vía romana gallega "per loca marítima", llamada telefónica a redacción y me dice que lo puso en función de un comentario de José María Bello, llamo a éste último y lo esperado....una anécdota.  Pero bueno, esto nada tiene que ver.

Como no soy persona con criterio suficiente y muy reservado a los expertos nada digo en contra de que pueda haber por el mundo adelante representaciones de estas que se comentan en el artículo, y ello no implica no dar una opinión, la mía, la de un aficionado y que a nadie deberiría no molestar.

En todo caso quedamos a la espera, que entiendo es obligado, de esas fotos pendientes donde puedan vislumbrarse otras cosas.

Un saludo a todos.

pd) María, me olvidaba, ya vés lo que pienso.  

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el marzo 7, 2013 a las 8:34pm

Bueno, he estado "dejándome las pestañas" ante la pantalla del ordenador buscando por Google, por aquí, por allá y por acullá, y en todos los idiomas que me ha sido posible, el ejemplo sueco al que hace referencia el profesor Quintela y no he podido encontrar nada que se le parezca. Una contrariedad que fastidia bastante, dado que es fundamental poder comparar ambos conjuntos para apreciar semejanzas y diferencias.

No obstante, sí que hay que darle las gracias a Mariñapatrimonio (por cierto, me sumo con Viriato a felicitarles por el trabajo que realizan) por habernos aportado un enlace donde se pueden ver más fotos de este singular conjunto de petroglifos. En ellas se aprecian algunas de esas otras huellas que se interpretan como garras de oso, pero no en todo su detalle, dada la distancia focal con que se han hecho las mismas. Y el detalle que más me interesa, mucho más que el mejor o peor acabado de las almohadillas que ostentan los osos en las plantas de sus patas, es la definición más o menos clara de las uñas, puesto que es el elemento que mejor define la huella como una garra. Y no sólo eso, no se puede apreciar con claridad la dirección de dichas uñas, es decir, no se aprecia bien si las huellas con sus uñas marcadas siguen la dirección de los podomorfos, de tal modo que pudiéramos concluir que parece que hay un intento de "construcción" en el que se quiere sugerir de modo simbólico la idea que apuntábamos de metamorfósis de los podomorfos en garras de osos, o, lo que es lo mismo, la idea de transformación de un hombre en un oso, con todo lo que ello implica en su significado numinoso (recordad que, a su vez, a esta idea de transformación se le suma el efecto astronómico de que en el día de San Juan la sombra que proyecta el acantilado va ocultando paulatinamente las huellas humanas, pero nunca las animales).

Hay que hacer notar que determinadas fotos están tomadas en un sentido y otras en su opuesto, impidiendo tener una mínima seguridad respecto a su dirección. Se hace necesario, pues, disponer de más fotos, con mucho más detalle y mejor expuestas en su lógica sucesión espacial. A lo mejor se anima Mariñapatrimonio y nos puede ofrecer otra selección de fotos tal como deseamos.

En cualquier caso, conviene volver a recordar que el profesor Quintela, según la información ofrecida, dice que en la parte superior de las cazoletas están claramente talladas cinco garras, y que no le cabe duda alguna sobre ello. Si se le acepta su diagnóstico -y yo estoy muy por aceptarlo en principio-, me pregunto hasta qué punto su aseveración ya contempla que las garras petroglíficas siguen las misma dirección que los pododomorfos. Supongo que esto habrá sido también verificado, pero no estaría de más saberlo con firmeza.

Anota el amigo Viriato, muy oportunamente, que cabe preguntarse si los podomorfos y las huellas de las garras fueron hechas en distintos momentos. Es una posibilidad perfectamente plausible. Sin embargo, a mi juicio, ello no restaría un ápice de interés interpretativo-numinoso al conjunto de estos petroglifos (siempre y cuando, claro está, dichas acciones se mantuvieran en un horizonte temporal relativamente próximo). Tanto si contemplamos la posibilidad de que los podomorfos fueran hechos primero y las huellas de las garras posteriormente, o incluso al revés, en ambos casos estaríamos ante alguien (sea entendido en singular o plural) que conscientemente  ha querido establecer entre los dos tipos de huellas una fuerte relación. Si damos por buenas las huellas de las garras (y, ¡ojo!, que yo también mantengo alguna duda hasta que no tenga más elementos claros delante) no se puede negar que la elaboración de este conjunto tiene una significación de una importancia única, muy original y notable.

Aducir que los ejemplos que puse de otros petroglifos en España, que asemejan huellas de garras de oso, no dicen nada, está en la libre manera de ver y opinar de cada uno. A mí me dicen mucho, incluso con independencia de que el patrón de elaboración de estas posibles huellas de oso gallegas no sea vea en los otros ejemplos expuestos. Como bien ha subrayado Viriato no tienen por qué guardar la misma forma. Cosa lógica donde las haya. Ya dije que el almohadillado de las patas del oso no lo veo decisivo en una representación de esta naturaleza, sino en las uñas. En este sentido, contra la foto que ha puesto María, yo expongo esta otra que ofrece también Mirandapatrimonio, y que curiosamente guarda una apabullante semejanza con la foto principal que se ofrece en la información periodística.

En resolución, habrá que seguir indagando y ver si hay suerte de que podamos conseguir más material para profundizar en este singular conjunto petroglífico.

Saludos a todos.

Permalink Responder para María // el marzo 7, 2013 a las 9:23pm

Si, la verdad es que  esta se parece más:es cuadrada y no tiene almohadillas.

En cuanto a los petroglifos escandinavos sí sé que André   Pena Graña los ha estudiado en relación a los podomorfos y el camino del sol  al inframundo ,relacionado toda la representación con la marcha de las almas de los difuntos acompañando(llevadas más bien) por el  Sol en su descenso bajo tierra.  Sol sicopompos.

Y recuerdo haber visto comentada por él ,en este sentido también ,una foto de un  petroglifo escandinavo en el que un grupo de personas parecían arrojarse a un precipicio,con unas manos enormes,que parecían  de aves .A mí me pareció,y así se lo comenté,que representaba a almas convirtiéndose en pájaros,también con el mismo objetivo de seguir al sol;pero no recuerdo garras de oso.A ver si encuentro la foto.

Viriato,lo de la garra de oso como marca   territorial (de entrada a un bosque,más bien)era una cita que ponía   Alicia M.Canto en su artículo.Yo me refería en general a las rocas con petroglifos,que se piensa que eran marcadores territoriales.

Saludos a todos y gracias a  Mariña Patrimonio  y bienvenidos

Me todas formas,viendo las nuevas fotos del blog de M.P,me dá la sensación de que la única de las cavidades o cazoletas que parece tener "garras" es la de la foto que hemos estado comentando y que aparece en el artículo¿no?

Permalink Responder para Abo el marzo 8, 2013 a las 12:56am

Desde luego no voy a entrar en discusión de si las cinco coviñas de La Mesa de Miranda u otras de los ejemplos que por aqui se han puesto se corresponden a huellas de oso rupestres ya que las percepciones de cada uno son bien distintas.  Lo que no logro entender es esa manifestación que más menos dice que la labra en una roca de la huella de un oso se hace complicada en soporte pétreo.  Es que no lo entiendo.  Me explico.  Se conocen dibujos complicadísimos de momentos más menos del bronce tal como los laberintos mediterráneos encontrados por las Rías Bajas y otras latitudes o los mismos barcos tipo Oya, y una huella esquematizada de un oso de lo más simple... ¿pueda resultar de comlicada ejecución?. No lo entiendo.

Huellas de oso, pata delantera y trasera.

Si buscamos huellas siempre encontraremos la que más nos interese, seguro.

Me uno también a ese recibimiento a Mariña Patrimonio  y les invito a subir esas tres fotos de "garra de Oso" que no se pueden ver y el profesor Quintela comenta.  Gracias.  También, si es posible, me gustaría conocer la profundidad que tiene la "garra" del artículo. 

Permalink Responder para Viriato el marzo 8, 2013 a las 12:25pm

Desafortunadamente, grabados realistas apenas existen. Si este fuera uno de esos casos tan parvos no estaríamos dirimiendo su representación. Abo, está claro que tenemos que ser prudentes, pero sabes perfectamente, como buen conocedor de petroglifos, que la gran mayoría de la puesta en escena de las insculturas es figurativa, raramente encontraremos un grabado cual fósil. De hecho, muchas veces confundimos o confundiremos las representaciones abstractas con manifestaciones naturales o humanas y viceversa. Por ello no podemos pretender negar que se trata de una figura de una huella porque no presente todas y cada una de sus características morfológicas y sus detalles. Efectivamente, aunque esas incisiones no parecen naturales, el soporte (parece esquisto), su laminado y el horadado, sí podrían serlo (o incluso una cazoleta artificial pero sin motivación artística, cultual o atropopaica). Aclaro aquí, que en el caso de no ser naturales, uno de los motivos por los que aduje que la datación en relación con los podomorfos podría no ser contemporánea es que de ser así, el grabado sería superficial, tal y como ocurre con las pisadas.

Permalink Responder para mariano Serna Martínez el marzo 8, 2013 a las 1:05pm

Me enteré de este post por casualidad, dudé en intervenir para no liarme y al final me voy a liar del todo. Ya lo he dicho otras veces, hay personas que les gustan las fantasías. Hay que ser más rigurosos. Me explico, lo que hay en Chamartín no tiene nada que ver con una garra de oso,... no es que lo hiciesen a bulto, es que no es eso. La garra es la opinión de una persona que tras mostrarle Daniel, el guarda, mi descubrimiento lo relacionó con lo que conocía de Cenicientos, que había publicado la doctora Canto, he hizo una interpretación paralela, en todo hasta en lo de los bosques sagrados, y como me dijo puede hacerlo porque para eso paga una web y que lo que nadie puede negar es que los elementos están dispuestos en forma de garra de oso. ¡vaya por dios!. Hay un juego de tamaños y distancias en los elementos de Chamartín, entre la cazoleta central (7 cm diámetro)y los cuatro hoyuelos Por cierto idénticos (3,5 cm diametro). Como veréis los cuatro hoyuelos están a igual distancia de la cazoleta (7cm) pero las distancias entre ellos son todas distintas,... y lo son porque lo quisieron hacer. Se trata de un trabajo de precisión. Pero hay un quinto hoyuelo situado a 14cm del que, junto a la cazoleta, determina el sur,... un quinto hoyuelo del mismo tamaño que los otros pero de menor profundidad, que le paso desapercibido al que inventó la garra del oso de Chamartín,... y eso que me dijo que él cobraba por dar opiniones,... hay que ser más riguroso. No se lo que será la exacta finalidad de esos elemento pero sí que estoy seguro que nada tienen que ver con garras de oso. Aunque pierdo el tiempo pues estoy seguro que pese a las fotos que aporto sobre una de sus posibles finalidades, SEGUIRÁ PREVALECIENDO LO DE LA PATA DEL OSO.

  Y añado, que no ví nada que se parezca a una garra de oso en Piedraescrita; y que ni me molesto, y lo tengo al lado, en ir a ver la supuesta garra de Cebreros porque bien evidente es que ni el hombre ha intervenido en ello.

Permalink Responder para María // el junio 2, 2013 a las 10:46pm

Esta foto me ha recordado al asunto de la garra 

Parecen dos podomorfos¿no?

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=532127223520893&set=a.5...

Y buscando el artículo para escribir el comentario,he encontrado este otro:

http://arqueotoponimia.blogspot.com.es/2013/03/la-garra-de-oso-de-a...

Permalink Responder para mariano Serna Martínez el junio 2, 2013 a las 11:28pm

Pues posiblemente, María,... al menos el que está midiendo esa persona parece bien evidente,... otra cuestión es saber la época a la que pertenecen,... sin descartar la medieval la cual considero la más probable.

Permalink Responder para María // el junio 3, 2013 a las 6:17am

Gracias ,Mariano.No sabía que  hay podomorfos medievales   Lo interesante también es que estos están en Bulgaria.El caso es que lo primero que me llamó la atención fué el hueco de la izquierda ,pero no porque me recordara a un podomorfo , sino porque parece que en la piedra ,al tallar lo que fuere , han salido  una especie de láminas que recuerdan a las de la garra de este post  .Después me he dado cuenta de que lo de la derecha era un podomorfo y entonces creo que puede ser que en la izquierda trataran de hacer otro,cargándose incluso- o aprovechando- alguna cazoleta anterior (en los "dedos" se ven restos de dos y otra en el medio). A lo mejor las garras de As Fabregas son intentos de podomorfos que salieron mal.O porque que quien lo intentó era menos habil o porque en esa parte la piedra era más quebradiza (por decirlo de alguna manera )y no se podía tallar igual.

Permalink Responder para mariano Serna Martínez el junio 3, 2013 a las 9:27am

En estas cosas María, como en muchas otras, andamos en la niebla por no decir en la oscuridad y todo lo que se dice, decimos, son meras suposiciones basadas generalmente en el fundamento de que ¿si no son elementos domésticos o industriales, es que deben ser rituales? 

La cronología es otro enigma y más cuando algunos investigadores de "peso" han encajado este tipo de elementos en el Hierro o en épocas anteriores, pero he descubierto muchos de estos elementos en asentamientos romanos (incluso sobre elementos de esa época); y sobre todo en asentamientos medievales (alto y pleno medievales) no contaminados con otros de épocas anteriores. En mi entrada "piedras sagradas medievales" hay muchos de ellos, incluidas espectaculares huellas de pie, con mi mi incluido, variados y espectaculares conjuntos de hoyuelos, etc., lo cual son tan solo un ejemplo de lo existente.

La distancia no importa demasiado pues como sabes el mismo o parecido tipo de representaciones artísticas, arquitectónicas (dólmenes, circulos rituales,...) se encuentran en extensas zonas,... mucho más extensas que Europa un relativamente pequeño territorio que desde hace milenios ha sido recorrido por distintos pueblos. Las mismas espadas célticas, o muy parecidas, por poner un ejemplo, que se encuentran en yacimientos de centro Europa se han hallado en castros prerromanos del interior e incluso del sur peninsular. ¿que te voy a contar, María, que no sepas? Un saludo.

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