Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el agosto 5, 2012 a las 5:11pm

Muy buenas.

Poniendo en el google imágenes: castelillo de Alloza, he encontrado esta imagen pero la página da un error y no puedo aportar más documentación.

Permalink Responder para María // el agosto 5, 2012 a las 8:00pm

Caray;pues entonces  parece  algo relacionado con una especie de "caza mágica" o caza ritual a manos de un guerrero-chaman o algo así(por la cabeza de pájaro)y la obtención de la sabiduría(hablar el "lenguaje de los animales" .Me parece que Eliade decía que uno de los  métodos era comer carne de serpiente (animal del inframundo y relacionado con los muertos),En la mitología nórdica está el personaje que se chupa el pulgar después de haber tocado un salmón ,aquí sería tocar la lengua del lobo..

lo de la cabeza de pájaro recuerda también  a los personajes de la   diadema de Moñes 

Permalink Responder para María // el agosto 5, 2012 a las 8:34pm

Si y quizá de otra manera, Sigfrido sumergido en la sangre del dragón.Aunque creo que con los animales la idea es incorporar sus cualidades comiendo un trozo de su carne o entrando en contacto de alguna manera con su cuerpo

Permalink Responder para María // el agosto 6, 2012 a las 10:48pm

Dos mancos ilustres perdieron su mano derecha  como garantía de una afirmación  que era falsa pero útil para el bien  general . El romano Mucio  se la quema ante el rey etrusco  y con ese ardid salva  a Roma ;   Tyr cuando intentar engañar al al  lobo Fenrir  para sujetarlo y salvar a los dioses.En ambos casos es un engaño justificado por  la finalidad.

Cada uno de ellos   forma  pareja  con otro personaje tuerto:en el  caso del escandinavo Thyr, con Odin el tuerto y en el caso d e Mucio el manco,con Horacio el tuerto.

Dumezil nombro el par como La pareja del tuerto y el manco

Parece que la pérdida de la mano se podría considerar una  forma no física ,sino mágica,mediante un ardid ,de obtener una victoria,por oposición a la forma física del combate

¿ la mano derecha serían originalmente  una ofrenda ,como el ojo de Odín que le permite obtener el conocimiento?

http://books.google.es/books?id=KthBol6y7C8C&pg=PA57&lpg=PA...

 

http://books.google.es/books?id=fXamtVSli5QC&pg=PA477&lpg=P...

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el agosto 7, 2012 a las 3:02am

Muy buenas.

Pues eso parece muy acertado María. Odín, padre de Thor, también está relacionado, al igual que Tyr, con el lobo Fenrir, le da muerte. Es muy probable que Thor y Tyr fueran una misma divinidad y etimológicamente estén relacionados. Ya sabéis como es esto del emparentamiento de los dioses.

Parece que el único que siempre está presente y no cambia en todo este asunto es un gran lobo, y, probablemente, en él encontremos el nexo de todos estos personajes de sellos, cerámicas, etc.

Si conocemos que simboliza en estas representaciones, podemos hacer comparaciones y entrever como se pudieron equiparar, desarrollar, etc..., por distintos territorios.

En la historia de Fenrir podemos vislumbrar algo de esto:

Fenrir es padre (o hermanos hay ciertas dudas) de otros dos lobos; Hati o Managarmr, el lobo de la luna y Sköll, el lobo del Sol

La razón de este encadenamiento (el de Fenrir) es que los Ases saben que será causante del fin del mundo. En el Ragnarök, cuando rompa su prisión milenaria y se libere de sus cadenas, el fuego y el agua subterráneas invadirán la Tierra. Matará a Odín y lo matará Vidar.

Vidar también era hijo de Odin y en algunas versiones. Fenrir come a Odin y Vidar venga a su padre matando al lobo como se describe a continuación.

Vidar es el hijo de Odín y la giganta Gríðr en la mitología nórdica. Es el dios del silencio y la justicia. En el mundo renacido que emergerá luego del Ragnarök, Vidar está predestinado a regresar con su hermano Vali.

Durante el Ragnarök, Odín será devorado por el lobo Fenrir y Vidar vengará su muerte matando a la bestia. De acuerdo a Vafþrúðnismál, Vidar mata a Fenrir pisando su mandíbula inferior con el pie, en el cual llevaba un zapato que consistía de tiras de cuero de los cuales los hombres, seguidores de los Æsir, pelaban de sus zapatos en la zonas de los dedos y talones para fortalecerlo. Teniendo su pie situado, tomará la mandíbula superior del lobo y lo desgarrará. Sin embargo, de acuerdo a Völuspá, usó su espada para matarlo dirigiéndola directo hacia su corazón.

Esto nos puede llevar, como ya apuntó María, a un conocimiento de estos simbolismos llegados desde el norte al mundo íbero desde la Edad del Bronce y si la imagen del sello israelí estuviera relacionada, o comparte un simbolismo equivalente o adaptado a este territorio, pues podemos vislumbrar una antigua relación humana de transmisión, ya que para llegar a conceptos similares necesitarían de un contacto y una misma creencia que perdurara en el tiempo. 

Pienso que es importante echar un vistazo a lo que significa el Ragnarök y sus consecuencias

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el agosto 7, 2012 a las 3:30am

Muy buenas.

Pienso que igual hay que tener en cuenta, otro detalle, en la cerámica de Alcudia también figura un ave, y en el Völuspa se hace mención a unos gallos, pero que según una nota, la 2, del texto enlazado a la wikipedia donde se habla del Ragnarök, dice:

El nombre de este gallo no se indica en ninguna parte. En Völuspá aparece solamente como el «pájaro rojo óxido»: «Bajo tierra| esta otro cuervo, | el pájaro rojo óxido | en las barras de Hel».

Permalink Responder para María // el agosto 7, 2012 a las 8:24am

Dani,de todas formas,los contactos en el bronce van también de Oriente próximo  a Europa y,dentro de esta,de oeste a este y viceversa.A lo mejor lo del lobo llega al norte  desde la zona del mar negro..   .En el libro de  kristiansenn  ,la emergencia de las sociedades del bronce se habla de todo ello.   Estos intercambios culturales    que se dan sobre todo entre las elites se enmarcan en los viajes y contactos comerciales que se intensifican en esa época. 

La Edad del Bronce comienza con la formación del estado y el inicio del urbanismo en el Próximo Oriente hacia 3000 a.C. y culmina hacia 1500-500 a.C. en la Europa central y septentrional. Un período que marca una edad heroica de viajes e importantes transformaciones en toda Europa. En este libro Kristian Kristiansen y Thomas B. Larsson reconstruyen aquellos viajes, que supusieron una transmisión de conocimientos e ideas a través del Próximo Oriente, el Mediterráneo y Europa, y analizan la forma en que los conceptos de religión, política y sociedad de las comunidades del Bronce recibieron información a través de relaciones y alianzas de larga distancia entre las élites locales.

http://www.marcialpons.es/libros/la-emergencia-de-la-sociedad-del-b...

 

Y además,el motivo de la lucha contra el león,como hemos visto,existe en Oriente próximo .Habría que  investigar  el asunto de la lengua. 

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el agosto 8, 2012 a las 4:40am

Muy buenas.

 

Ya hemos comentado, como ya dijeron los investigadores que dieron a conocer el sello que hay pocas posibilidades de que en él se represente a Sansón. Y que el tema de la lengua y el lobo dan cabida a otras opciones.

Me he preguntado sobre el origen del nombre Sansón, y he recopilado algunas cosas curiosas.

 

Sansón es nombre bíblico, en principio, no sé si existe alguna documentación anterior en la que se pueda leer este nombre pero parece que solo se menciona en los capítulos de los Jueces 13 y 16, y no posteriormente, salvo una mención en Hebreos 11:33, aunque los judíos adoptan su nombre como parte de su legado histórico.

La historia que se relata de Sansón es bastante rocambolesca, realmente poco judía, ya que pasaba de todas las leyes y normas adrede para hacer lo que le daba la gana, y es que las filisteas le traían de cabeza, como siempre, hasta en los héroes dos tetas tiran más que dos carretas, pero como al final mata filisteos, pues héroe nacional, y probablemente oculta otros significados en sus acciones, que por lo general se basan en mostrar su mítica fuerza, al estilo Heracles, y al que Yaveh se encargó de recargarla cuando fue necesario, o sea su fuerza proviene del Sol. Con Heracles coincide en lo de matar un león con las manos. Heracles, que era hijo de Zeus, el sol, quitó la piel al león y se la puso por encima a modo de capa, y de casco su cabeza, quizá por esto, para representarse como un Hércules y meter miedo, se hayan querido vestir de estas guisas muchos soldados griegos y romanos, y así vemos corazas y otros objetos con este simbolismo del león y la cabeza humana como saliendo de la boca. Obviamos aquí al león de Júda porque pertenece a una explicación cristiana y no es el caso.

Si alguien conoce una versión antigua en Hebreo de libro de jueces para ver como está escrito el nombre de Sansón sería una buena aportación, y si de paso se puede confirmar que la palabra hebrea bíblica hace referencia realmente a un león, y no a algún monstruo, pues ya sería estupendo.

En la wikipedia dice que Sansón en Hebreo es shimshon y en Tiberiano, una normalización judía, Šimšôn; que significa del Sol, o sea probablemente hijo/nacido del Sol o perteneciente al sol, y quizá entonces un patronímico, si esto es así.

 

Según la Biblia (Reina Valera de 1960), (Jueces 13:24 Cf. Heb 11.32). El nombre Sansón se deriva de la palabra hebrea Shemesh (sumerio Shamash), que significa sol y que aparece con frecuencia en los nombres propios de los pueblos semitas. A 3 km al sur de Zora, el pueblo natal de Sansón (Jue 13.2), se encontraba la ciudad de Bet-Shemesh, casa del sol. siglo XX A.C.

 

No sé como se pasa de Shemesh o Shamash a Sansón, ni en que momento se hace, si es en una traducción bíblica, y si es posible filológicamente, ¿Alguien tiene una explicación?.

 

Primeramente he mirado si existe alguna traducción del nombre bíblico en otras lenguas y para ello he consultado algo de una sencilla manera, he mirado en la wikipedia como se escribe en todos los idiomas disponibles y prácticamente en todos se puede leer Sansón, con sus diferencias de caracteres, excepto, curiosamente, en Neerlandés, muchas veces llamado holandés, aunque el holandés sea un dialecto del neerlandés, pertenece a la familia germánica del indoeuropeo. Forma parte del grupo germánico occidental, relacionada con el bajo alemán. Es la lengua materna de más de 23 millones de personas en el mundo. El caso es que en esta lengua se escribe, precisamente, Simson

 

http://nl.wikipedia.org/wiki/Simson_(persoon)

 

Veamos ahora algunos ejemplos de patronímicos conocidos en castellano como los acabados en -ez: Álvarez, Antúnez,  Bermúdez, González,  Gutiérrez, Hernández,  López, Martínez, Peláez, Pérez,  Ramirez, o Sánchez.

  

En Hebreo un patronímico es BEN y se coloca como prefijo: Bendayan, hijo del Juez, Bennaser, hijo de Náser.

 

En Árabe existe el patronímico IBN: ibn jaldun, ibn batutta,

 

En Polaco OWSKI y el Lituano patronímico AUSKAS: siniauskas, sabaliauskas, zukauskas.

 

En Ruso OV, VICH, OVA: Asimov, Junusov, Mihailovich, Petrovich, Petrova

 

El Escocés  Mac, Mc: McDonald, McGregor, McLaren.

 

El Irlandés O': O'Brian, O'Hara, O'Henry, O'Higgins

 

Y, curiosamente, en una lengua nórdica como el Danés, el patronímico SEN: Andersen, Cristiansen, Knudsen, Nielsen, Olsen, Petersen.

 

Que en el Inglés da en el patronímico SON: Davidson, Harrison, Jackson, Johnson, Masterson,  Peterson,  Robinson, Simpson, Simmson, Wilkinson.

 

Curiosamente, en Inglés son, sonny, es el hijo pequeño. En Inglés sun es el sol y en Neerlandés el sol es zon.

 

La etimología de son según este enlace es: O.E. sunu "son," from P.Gmc. *sunuz (cf. O.S., O.Fris. sunu, O.N. sonr, Dan. søn, Swed. son, M.Du. sone, Du. zoon, O.H.G. sunu, Ger. Sohn, Goth. sunus "son"), from PIE *sunu-/*sunyu- (cf. Skt. sunus, Gk. huios, Avestan hunush, Armenian ustr, Lith. sunus, O.C.S. synu, Rus., Pol. syn "son"), from root *su- "to give birth" (cf. Skt. sauti "gives birth," O.Ir. suth "birth, offspring"). 

 

Y la de sun es esta según el enlace

 

O.E. sunne, from P.Gmc. *sunnon (cf. O.N., O.S., O.H.G. sunna, M.Du. sonne, Du. zon, Ger. Sonne, Goth. sunno), from PIE*s(u)wen- (cf. Avestan xueng "sun," O.Ir. fur-sunnud "lighting up"), alternative form of root *saewel- "to shine, sun" (see Sol). O.E. sunne was fem., and the fem. pronoun was used until 16c.; since then masc. has prevailed.

 

¿A ver si Sansón va a estar relacionado con una lengua nórdica ?.

Si alguien puede dar alguna idea se agradece.

Permalink Responder para Percha el agosto 8, 2012 a las 11:22am

Dani, no sé, creo que en muchos casos la búsqueda de los orígenes etimológicos de las palabras, por meros parecidos, nos puede llevar a cualquier lugar ;-), y no sé con que rigor. Pero bueno, he seguido un poco algunos de los aspectos que tú tratas y he encontrado algunas cosas curiosas, y otras ya sabidas pero mejor explicadas.

En la entrada de la Wikipedia inglesa de Sansón (Samson), se ofrece como posible significado, como bien has comentado, "hombre del Sol". Y se pone como referencia un libro de un tal Karel van der Toorn (Diccionario de dioses y demonios en la Biblia) que puede leerse online aquí. En este diccionario la entrada dedicada a Sansón se remite a Heracles (ver el enlace). Nada nuevo.

También se establece en la Wiki similitudes con Enkidu (castellano, inglés), de la mitología sumeria. Tampoco parece extraño, visto el historial iconográfico de la región y lo mucho que le debe la Biblia a estas tradiciones anteriores, que las autoridades israelíes perecen quieren olvidar. 

Por último, una curiosidad que se me olvidó comentar el otro día. En la página que enlacé el otro día, con sellos similares, hay uno, del que no se aporta imagen, que procede de Ascalón, que fue uno de los principales asentamientos filisteos, a los que se suele relacionar con los "pueblos del mar". Ahí lo dejo.

Permalink Responder para Percha el agosto 8, 2012 a las 5:24pm

Una corrección, en la mayoría de las veces la segunda imagen de arriba es relacionada con Gilgamesh, no con su compañero Enkidu.

Otra cosa que me ha llamado la atención, en la mano derecha de esa imagen aparece un cachivache que, por su forma, me ha recordado la lengua-soga del sello en cuestión.

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el agosto 8, 2012 a las 6:12pm

Muy buenas.

Servan, gracias por la idea a ver si soy a encontrarlo. ¡Ah¡, aprovecho a comentarte que me da la impresión de que cuando aportas algunos comentarios con datos sobre enlaces no aparecen como tal y a lo mejor das por hecho que están bien. Ya me he fijado en unas cuantas ocasiones, ¿Quizá no te funcione bien lo de los links? 

Percha, ya sabes como es lo de las tormentas de ideas, o lo del método Edward de Bono, con su pensamiento lateral, a veces los planteamientos más peregrinos conducen a resultados acertados inesperados. :)

 

Esto todavía da para darle unas cuantas vueltas. Esta puede ser la transición etimológica para pasar de Shamash a Sansón, a través del Siríaco.

Primeramente comentar que Shamash fue en Mesopotamia una divinidad sol y aparece en el código de Hammurabi sentado, y como juez, ¡¡Anda, como Sansón¡¡, que entrega a los babilonios las leyes para los hombres.

 En la versión inglesa de la wiki sobre Shamash dice:

Shamash (Akkadian Šamaš "Sun") was a native Mesopotamian deity and the sun god in theAkkadian, Assyrian and Babylonian pantheons. Shamash was the god of justice in Babylonia andAssyria, corresponding to Sumerian Utu. Akkadian šamaš is cognate to Syriac šemša or šimšu Hebrew שֶׁמֶשׁ šemeš and Arabic شمس šams.

 

Así que tenemos un semes, un siríaco semsa y una arábico sams.

Permalink Responder para María // el agosto 8, 2012 a las 7:07pm

Muchas veces los héroes civilizadores (los que dan las leyes, revelan las técnicas etc)son héroes solares /hijos del dios celeste.Sin  ir más lejos,J.Cristo.

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