Comentario por MARC PESARESI el agosto 17, 2011 a las 6:53pm

De ningún modo Roberto, el oro español extraido de las Americas se puede rastrear en muchos casos, por ejemplo, el cargamento del Atocha era Colombiano, o sea, en teoria, pertenece a los indigenas que sobreviven a los de su tiempo. Tu teoría en las Americas no se sostiene ni siquiera en broma. Es muy grave lo que hicieron los españoles en esta parte del mundo como para poder hablar livianamente, estamos declarando que destrozaron culturas capaces de hacer ciudades con mas comodidades que las europeas de entonces. Sin duda esto da para rato, y es parte de otra discusion por fuera de los naufragios

Comentario por Roberto el agosto 17, 2011 a las 7:28pm

He dado mi opinión sobre ese tema por que estaba en las opiniones, no es una teoría sobre las Americas, que no la tengo, es una opnión y no me parece tampoco el sitio para discutir que civilización daba mayores comodidades a sus habitantes, porque no creo que se llegara a ningún lado, digamos que en los dos lados posiblemente los pobres estaban jodid... y los ricos vivían comodamente. Ni mucho menos se me ocurre negar lo que ocurrió entonces, ni tratarlo con levedad, pero si creo que lo que ocurrió es producto de una época y corregirlo quinientos años después no lleva a ningún lado (podría reclamar grecia las estatuas griegas robadas por los persas cuando invadieron grecia y que aun pueden aparecer en Irán?) 

No pretendo que el origen de los minerales no se pueda rastrear si no de como hacer ese reparto y en base a que. Los marroquies hace también sobre quinientos años saquearon pueblos subsaharianos en busca de oro, los egipcios en el Cuerno de Africa y los romanos en la peninsula Ibérica. Hasta donde nos retrotraemos para hacer justicia. No conseguimos que haya una mínima justicia social en estos momentos, como para corregir las injusticias de hace quinientos años. Ahora mismo los derechos de los pùeblos indigenas siguen siendo violados en muchos estados americanos por los propios estados y por multinacionales apoyadas por esos estados.

 

Comentario por MARC PESARESI el agosto 17, 2011 a las 7:43pm

Hola Roberto, yo entiendo perfectamente lo que vos me decís, te aseguro que sí porque vivo en territorio Mapuche. Quizás no me expliqué bien y por mi forma de expresar sonó como si ninguneara tu respuesta. Lo que quise decir es que, la tesis que planteaste con los Visigodos, etc, de España, es perfectamente aplicable aquí. Pero el indigenismo y a esto remarco, no lo acepta. Por ejemplo, donde yo vivo hay una gran controversia con los mapuches. Ellos conquistaron la parte donde hoy es patagonia Argentina, sin embargo, no aceptan tal cosa, y reclaman tierras y compensaciones históricas. Lo llamativo del caso, es que muchos indigenistas reciben dinero de ONG de Europa, para lucha contra los europeos y descendientes de europeos que habitan por ejemplo, Argentina o Chile. Para mi, en mi opinión personal, ir para atrás no tiene caso, imaginate, si hubiera que regresarle los terrenos a los mapuches, estos a su vez a los tehuelches y estos otros solo Dios sabe a quien, no tiene caso. A eso me refería pero por el apuro por ahí escribí sin expresar bien. Comparto con vos que no se puede ir para atrás. En cuanto al oro, si se puede rastrear, en todo caso, si se hundió, en el fondo del mar está, habrá que sacarlo y eso cuesta dinero, de modo que yo como vos pienso que ir para atrás no esta bien más allá de las declaraciones de la política oportunista, de todos modos, acá la postura esta no se sostiene en broma dije, porque se ponen muy locos pero bueno. Te cuento ya para finalizar un caso. Casamiquela fue un blanco que recupero parte de la cultura mapuche perdida por años de guerra contra las tropas gauchas de Buenos Aires. Puedo afirmar que este hombre de ciencia, ya fallecido, enseño y dió cátedra a muchos mapuches sobre su propio origen. Un dia, se le ocurrio afirmar que los mapuches eran de Chile uh para que, le dijeron de todo, lo escracharon que es un modo de ir reventarles las conferencias, lo agraviaron gritandole racista, etc y quienes hacian eso era mestizos, asi que date una idea de como esta la cosa. Saludos cordiales

Comentario por ALIADO el agosto 17, 2011 a las 8:21pm

Parece ser que ésta es la clave de la cuestión:

"No hay cuestionamientos. Eso es un pretexto. Hay que pensar qué buscan. Si se definen como Mapuches son chilenos y si son chilenos no tienen derecho sobre la tierra de la Argentina. Esta es la clave. Entonces, como yo explico que son chilenos, soy el enemigo. Cualquier chileno sabe que los Mapuches son chilenos. Los líderes también lo saben. Pero la juventud no. El 99 por ciento de los que se definen como mapuches son de origen Tehuelche. Pero se han dado muchas confusiones por la lengua o el apellido. Así se va perdiendo la identidad."

 

Os copio esta entrevista con el citado científico, porque me ha parecido muy interesante.

 

http://historiantes.blogspot.com/2007/06/r-casamiquela-los-mapuches...

 

Saludos.

 

Comentario por Fabian Pons Estape el agosto 17, 2011 a las 9:19pm

No hay mas derecho que el de las armas. España le quitó el oro a los indios como los romanos lo quitaron a los hispanos basándose en el derecho de conquista. Siempre ha sido así y seguirá siéndolo. Véase como a los libios van a quitarles ahora el petróleo, antes se lo han quitado a los iraquíes etc, etc, etc. El problema es que no veo de que forma España pueda amedrentar a los ingleses o a los norteamericanos para recuperar sus tesoros..............

Comentario por ALIADO el agosto 17, 2011 a las 9:53pm

Creo que España se llevó el oro, pero también se preocupó de civilizar a estos pueblos. No hace falta más que comparar las ex-colonias francesas y británicas con los países de habla hispana, aparte del mestizaje que se dió en las colonias españolas y portuguesas y raramente se dio en el resto.

Por algo será que, en las guerras de independencia de los países americanos, muchos indios tomaron partido por el bando español.

Los protagonistas de la independencia americana no fueron los indios, sino los descendientes de los colonizadores, y se levantaron sobre todo por meras razones comerciales. ¿Cuántos indios han llegado al poder en esos países? Ninguno.

Por lo que respecta al tema de Libia creo que no se trata de quitarles el petróleo, sino de que a las potencias y a sus multinacionales les interesa más un líder que otro. Igual pasó con la Guerra del Chaco.

Igual ocurrirá con Irak. Simplemente, habrá más multinacionales de un país que de otro extrayendo el petróleo.

Saludos.

 

Comentario por ALIADO el agosto 17, 2011 a las 10:49pm

Sobre esa alusión a  los celtíberos, los musulmanes y los visigodos, yo le recomendaría encarecidamente que repasara con urgencia sus conocimientos sobre Historia de España.

 

Por otra parte, en el caso de Gibraltar, me parece que los británicos están deseando quitársela de encima y en España tampoco estamos interesados en asumir un territorio con un régimen económico absolutamente diferente al resto. En España hay gente a la que le va muy bien que Gibraltar sea británica. Los habitantes de los pueblos de alrededor van por la mañana a trabajar a Gibraltar, cobrando sueldos ingleses y, por la tarde, vuelven a su casa y pagan los artículos a precio español. O sea, una emigración de lujo.

 

Por lo que he visto, USA es más partidaria del colonialismo económico que el de la versión militar.

 

Saludos.

Comentario por MARC PESARESI el agosto 17, 2011 a las 11:20pm

Claro, Servan, estando en Temuco me llamó la atención tal afirmación, que los mapuches eran etnias de Argentina, sinceramente, quedé absorto, pero dado que Chile tiene Monte Verde y Argentina no, tal parece que el poblamiento debió suceder a través de una costa mucho más baja por efecto de alguna glaciación. El tema es apasionante y mucho me temo, se ha ensuciado con la política. En cuanto a si España civilizó, digamos que impuso una civilización sobre otra, y en algunos casos, se aculturaron los pueblos, compartiendo cosas..., donde yo nací no queda nada de pueblos aborígenes, al contrario, se prioriza el recuerdo de la derrota de estos a manos de las tropas de Buenos Aires..., en fin, la historia tiene mil rostros muchachos...

Comentario por Fabian Pons Estape el agosto 17, 2011 a las 11:29pm

Algunas precisiones a ciertos comentarios de carácter propagandístico.

1-Aliado: "No hace falta más que comparar las ex-colonias francesas y británicas con los países de habla hispana"

En efecto ninguna nación hispana incluyendo Filipinas ha llegado a un grado de desarrollo similar al de Estados Unidos o Canadá; todos son un desastre salvo quizás Chile y de momento.....

2-Aliado "Por algo será que, en las guerras de independencia de los países americanos, muchos indios tomaron partido por el bando español."

Por supuesto los no ilustrados, los mas ignorantes; sin educación alguna similares a aquellos que en España odiaban la Constitución y vociferaban "vivan las cadenas"

 

3-Servan "Sr Pons: en vista de ese derecho del más fuerte, olvídese de Gibraltar......"

Olvidado lo tengo; con el ejército de cuates y de chacones que tiene España lo único que puede recuperar este país son islotes tipo Perejil

 

4-Servan "También los celtíberos prefirieron a los musulmanes que a los visigodos y así cayó la península en un periquete."

Los celtíberos estaban criando malvas hacia bastante tiempo; si se refiere a los hispanorromanos pase pero la Península no cayó si así fuera estaríamos hablando ahora no de España sino de la Turquía Ibérica; diga mas bien que cayó una parte sustancial de la Península pero no toda.

5-Aliado "Por otra parte, en el caso de Gibraltar, me parece que los británicos están deseando quitársela de encima y en España tampoco estamos interesados....."

Me viene a la memoria la célebre fábula de la zorra y las uvas.............

 

6- Aliado "Por lo que he visto, USA es más partidaria del colonialismo económico que el de la versión militar."

 

Debiera ir al oculitas versión militar: Guerra de Vietnam, Invasión a Panamá, Guerras de Iraq 2 o 3 no recuerdo, Guerra de Kósovo-Yugoslavia, Guerra de Afganistán y un largo etc.

Como Vds sabrán soy mitad alemán y mitad español; el principal problema que tiene España visto con una óptica exterior y a la vez conociendo la idiosincracia de este país es la frivolidad y el folklorismo.

De frívola y de folklórica puede tildarse esta "cruzada" para recuperar tesoros de siglos atrás sobre todo cuando nunca han tenido interés en recuperarlos y han tenido que ser otros quienes lo hayan hecho.

 

Auf Wiedersehen  

 

Comentario por Fabian Pons Estape el agosto 18, 2011 a las 12:09am

Mas propaganda

 

1/"Eso opina Dozy, y otros, que a la llegada de los godos, 'una sociedad corroída por tantas miserias, debía desplomarse al primer choque', y que cuando Muza llegó en 713,  'tomó Medina Sidonia, y los españoles que se le habían unido se encargaron de entregarle a Carmona', etc.

2/Si a Ud le agrada esa situación, es su forma de ver las cosas, yo no aceptaría una bandera extrangera en un metro cuadrado de mi patria."

 

1Yo no se quien era el tal Dozy perdone Vd mi ignorancia pero decir que los españoles se unieron a Muza es algo así como decir que los franceses se unieron a Vercingetórix contra Julio César; le ruego un poco de rigor a Vd y al tal Dozy si es que ese señor ha dicho semejante cosa.

2 Ya lo creo que Vd lo aceptaria ¿qué remedio le iba a quedar? No le veo yo a Vd en plan Rambo liberando Gibraltar de los ingleses; por otra parte yo no he dicho que a mi me agrade que un país europeo tenga una colonia en otro país europeo supuestamente amigo y aliado eso lo dice Vd. Lo que he dicho y repito es que por encima de la fanfarria, la grandilocuencia y la gesticulación latina está lo que se llama la "real politik" es por eso que Gran Bretaña ha devuelto Hong Kong a China y no ha hecho lo propio con España respecto a Gibraltar. 

Real politik, real politik y eso vale para todo el mundo incluida España claro está; voy a ponerle otro ejemplo claro y meridiano por sino ha acabado de comprenderlo; ¿sabe Vd porqué la OTAN bombardeó Serbia para facilitar la escisión de Kósovo y no hizo lo mismo con Rusia respecto a Chechenia?...........real politik, real politik

Ah los latinos!........... 

 

 

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